É comum vermos protestantes atacarem a doutrina do purgatório com afirmações como: “Não há segunda chance após a morte”, “Não existe arrependimento após a morte”, “Somos salvos apenas pela graça”, ou ainda “O purgatório anula o sacrifício de Cristo”. Essas objeções são repetidas à exaustão em artigos, vídeos e sermões que circulam pela internet, sem o devido compromisso com a integridade das Escrituras ou com a Tradição cristã histórica, mas movidos por interpretações pessoais e preconceitos teológicos.
Diante dessa realidade, é nosso dever, esclarecer o verdadeiro ensinamento da Igreja sobre o purgatório, demonstrando que ele não apenas está em perfeita harmonia com a graça de Cristo e com a lógica da Redenção, mas que é profundamente bíblico, racional e enraizado na fé dos primeiros cristãos. Longe de ser uma “invenção medieval” ou um “sistema de castigo”, o purgatório é expressão da misericórdia divina, que purifica a alma já salva para que possa contemplar a face de Deus em plena santidade.
O QUE É O PUGATÓRIO
Segundo o Catecismo da Igreja Católica:
“Os que morrem na graça e na amizade de Deus, mas não estão completamente purificados, embora tenham garantida sua salvação eterna, passam, após sua morte, por uma purificação, a fim de obter a santidade necessária para entrar na alegria do Céu. A Igreja denomina Purgatório esta purificação final dos eleitos, que é completamente distinta do castigo dos condenados. ” (CIC §1030).
Concílio Ecumênico de Lião I:
“…Finalmente, afirmando a Verdade no Evangelho, que se alguém blasfemar contra o Espírito Santo não ser-lhe-á perdoada nem neste mundo nem no futuro [Mat. 12,32], o que dá a entender que algumas culpas são perdoadas no século presente e outras no futuro, bem como também disse o Apóstolo, que o fogo provará a obra de cada um; e aquele cuja obra arder sofrerá dano; ele, porém, se salvará, mas como quem passa pelo fogo [1Cor. 3,13.15]; e como os próprios gregos dizem que creem e afirmam verdadeira e indubitavelmente que as almas daqueles que morrem, recebida a penitência, porém sem cumpri-la; ou sem pecado mortal, mas apenas veniais e pequenos; são purificadas após a morte e podem ser auxiliadas pelos sufrágios da Igreja; visto que [os gregos] dizem que o lugar desta purificação não lhes foi indicado com nome certo e próprio por seus doutores, como nós que, de acordo com as tradições e autoridades dos Santos Padres, o chamamos ‘Purgatório’, queremos que daqui por diante também eles o chamem por este nome. Porque com aquele fogo transitório certamente são purificados os pecados, não os criminais ou capitais que antes não tenham sido perdoados pela penitência, mas os pequenos ou veniais, que pesam mesmo depois da morte, ainda que tenham sido perdoados em vida…” (Concílio Ecumênico de Lião I, 13º Ecumênico).
O QUE NÃO É O PURGATÓRIO
Não é uma “segunda chance” após a morte – A salvação ocorre durante a vida terrena. Após a morte, a alma é julgada por Deus no chamado Juízo Particular, conforme Hebreus 9,27 e 2 Coríntios 5,10. Nesse momento, o destino eterno da alma é selado, não havendo mais oportunidade de arrependimento.
Não é um destino alternativo entre céu e inferno – O purgatório não é um “terceiro lugar”. As Escrituras ensinam apenas dois destinos finais: céu ou inferno (Mateus 25,34.41.46; Romanos 2,6–8). O purgatório é, sim, um estado temporário de purificação para as almas salvas que ainda precisam ser purificadas antes de entrar no céu.
Não é um lugar de méritos ou conquistas espirituais pós-morte – A alma no purgatório não ganha méritos; ela apenas passa por purificação. A conquista da salvação já foi decidida na vida terrena.
Em resumo, o purgatório é destinado às almas salvas, não aos condenados, e não se trata de uma “segunda chance” de salvação, mas de uma purificação final antes da visão beatífica. Compreender esse princípio fundamental.
EVIDÊNCIAS BÍBLICAS DO PURGATÓRIO
I CORÍNTIOS 3,13-15
“…a obra de cada um se manifestará… se a obra de alguém se queimar, sofrerá perda; ele, porém, será salvo, mas como que através do fogo.”
Alegação protestante: “Isso fala de julgamento das obras, não da alma.” ou “O fogo é só uma metáfora para provações nesta vida.”
Resposta: Sim, é o julgamento das obras, mas a pessoa é salva através do fogo. Esse “fogo” não é o inferno, pois a pessoa é salva. Nem é o céu, pois lá não há sofrimento. Portanto, trata-se de um processo intermediário: o purgatório.
“Será salvo”: Não se trata de condenação. A alma está salva.
“Todavia como que através do fogo”: Há um sofrimento, uma purificação. O texto grego (“διὰ πυρός”) tem o sentido de atravessar ou passar por fogo real ou simbólico.
O contexto não é o Inferno (lá não há salvação), nem o Céu (lá não há sofrimento). Portanto, há um estado intermediário — purgatório. O texto claramente fala de um julgamento posterior à morte, no “Dia” (referência comum ao juízo final). O julgamento da obra de alguém após sua vida e a sua salvação por meio de fogo revelam um processo posterior à morte. Este versículo é amplamente interpretado Padres e teólogos primitivos como uma purificação final dos eleitos, tais como:
Orígenes (Homilia VI – Sobre Êxodo).
Santo Ambrósio (Comentário sobre o texto e Sermão XX Sobre Salmo 117)
São Jerônimo , (Comentário sobre o profeta Amós IV)
Santo Agostinho (Sermão sobre o Salmo 37)
São Gregório (Diálogo, IV, 39)
Assim a correlação purgatório dessa passagem bíblica com a doutrina da purificação pós morte tem sua base no ensinamento dos padres.
MATEUS 5, 25-26
“Reconcile-te depressa com teu adversário enquanto estás com ele a caminho, para que o adversário não te entregue ao juiz, o juiz ao oficial, e sejas lançado na prisão. Em verdade te digo: não sairás de lá, enquanto não pagares o último centavo.”
Objeção protestante: “É apenas uma parábola moral sobre reconciliação.”
Resposta: A parábola usa linguagem judicial, e seu final (“não sairás até que pagues…”) aponta para uma consequência real e proporcional. Se não há purgatório, não há motivo para essa advertência com castigo limitado e reversível após o julgamento. A aplicação direta da parábola é a prisão espiritual por causa do pecado. Se a alma entra no céu imediatamente ou vai ao inferno eternamente, não há lugar para esse “tempo de pagamento”. O texto sugere um estado temporário de punição proporcional, compatível com o purgatório.
Jesus fala de uma prisão da qual se pode sair após pagar o débito.
No contexto espiritual, esse “débito” simboliza penas temporais resultantes do pecado, mesmo após o perdão. O pagamento “do último centavo” mostra que a justiça divina exige purificação completa antes da entrada no Céu.
MATEUS 12, 32
“…quem disser uma palavra contra o Espírito Santo, não será perdoado, nem neste mundo nem no vindouro.”
Objeção protestante: “Jesus está apenas reforçando a gravidade do pecado contra o Espírito.”
Resposta: Jesus sugere que há pecados que podem ser perdoados no mundo vindouro, ainda que o pecado contra o Espírito não seja. Isso pressupõe que há alguma forma de expiação ou perdão de alguns pecados após a morte, o que se coaduna com a doutrina do purgatório.
A construção da frase implica contraste. Por que dizer “nem neste mundo nem no vindouro” se nunca há perdão depois da morte? A existência do perdão no além era presumida.
LUCAS 12, 47–48
“…aquele servo que soube a vontade do seu senhor, mas não a preparou, será punido com muitos açoites; o que não soube, será punido com poucos…”
Jesus mostra que haverá punições proporcionais, mas que não impedem a salvação. Isso ilustra a pena temporal — característica central do purgatório.
II MACABEUS 12, 43-46
“É um pensamento santo e salutar rezar pelos mortos, para que sejam livres dos seus pecados.”
Objeção protestante: “Esse livro não faz parte da Bíblia.”
Resposta: Foi removido por Lutero em 1517. A Igreja por 1500 anos o considerou inspirado. Jesus participa da festa da dedicação que foi instituída no livro de Macabeus https://apologistascatolicos.com.br/jesus-na-festa-instituida-nos-livro-de-macabeus/, e também o próprio livro de Hebreus cita Macabeus https://apologistascatolicos.com.br/50-comentarios-biblicos-protestantes-sobre-hebreus-1135-citar-macabeus-ii/. Dentre outras provas já divulgadas a exaustão aqui neste site.
Além disso, esse argumento foge da questão. A própria prática de orar pelos mortos se mantém por toda a patrística e é independente da canonicidade do livro. Mesmo se fosse “literatura devocional”, revela a crença comum do povo de Deus na purificação após a morte. Além disso, essa prática — orar pelos mortos — já era feita pelos judeus. Ora, se não há purgatório, por que orar por mortos, se estão no céu ou no inferno?
Mostra a prática judaica do século II a.C. de orar pelos falecidos.
Se os mortos estivessem no inferno, orações seriam inúteis; se estivessem no céu, desnecessárias.
Logo, há um estado intermediário de expiação temporária, onde orações são eficazes.
APOCALIPSE 21, 27
“Nela não entrará coisa alguma impura, nem o que pratica abominação e mentira, mas somente os que estão inscritos no livro da vida.”
Como Deus poderia permitir uma alma com pecado venial ou com imperfeições no céu? O purgatório responde a isso: uma purificação final da alma que já foi salva.
O céu exige pureza total.
Ora, muitos morrem em graça, mas ainda imperfeitos (apegos, veniais, vícios).
Se não há purgatório, essas almas iriam para o inferno — o que contraria a justiça e a misericórdia divina.
HEBREUS 12, 14 E 12, 22-23
“Sem santidade ninguém verá a Deus” […] “os espíritos dos justos aperfeiçoados”
Isso indica que até os justos precisam ser aperfeiçoados antes de entrarem na presença de Deus. Se a alma morre em estado de graça, mas ainda imperfeita, como se dá esse aperfeiçoamento? No purgatório.
Os justos que morreram estão ainda sendo “aperfeiçoados”. Isso indica que mesmo os santos não entram automaticamente na glória sem antes passar por alguma forma de purificação.
REFUTANDO OUTRAS ALEGAÇÕES PROTESTANTES
A. “O termo ‘purgatório’ não está na Bíblia.”
Resposta: O fato de um termo específico não aparecer literalmente nas Escrituras não invalida a doutrina que ele representa. A própria palavra “Trindade” não está na Bíblia, assim como termos caros à teologia protestante, como “depravação total” ou mesmo “Sola Scriptura”, tampouco são encontrados no texto bíblico.
Ainda mais curioso é que a expressão “Sola Fide” (“somente a fé”), aparece explicitamente uma única vez na bíblia, em Tiago 2,24, para dizer que o homem não é justificado somente pela fé, ainda assim protestantes dizem que esse termo reflete algo bíblico, mesmo a bíblia negando explicitamente.
Portanto, se os protestantes consideram doutrinas como a Trindade ou a Sola Scriptura como bíblicas com base no conceito e não na terminologia literal, o mesmo critério deve ser aplicado ao purgatório. O que realmente importa não é a presença da palavra, mas se a realidade que ela expressa está fundamentada nas Escrituras — e, como vimos, o conceito de uma purificação final antes da entrada no Céu está sim presente na Revelação divina.
B. “A salvação é pela graça, e o purgatório nega isso.”
Resposta: O purgatório não nega a Graça, o purgatório é fruto da própria Graça. A alma já está salva. A purificação é efeito da graça santificadora de Cristo, que purifica a alma das más inclinações e penas temporais.
C. “Cristo pagou por todos os pecados. Nada mais precisa ser feito.”
Resposta: Sim, Cristo redimiu a humanidade. Mas as penas temporais decorrentes do pecado permanecem. Exemplo bíblico: Davi é perdoado do adultério (2Sm 12), mas sofre as consequências temporais. O purgatório aplica isso à alma.
A Bíblia já apresenta essa diferenciação entre o castigo para a condenação eterna (inferno) e o castigo corretivo para os justos:
“Pois o Senhor corrige a quem ama, e castiga todo aquele que recebe como filho.” (Hebreus 12,6)
D. “Não há base neotestamentária sólida.”
Resposta: Pelo contrário, há diversas passagens do Novo Testamento que apontam com clareza para a realidade de uma purificação pós-morte: 1 Coríntios 3,13-15 fala de salvação “como que através do fogo”; Mateus 5, 25-26 menciona uma prisão espiritual da qual se sai após o pagamento de uma dívida; Hebreus 12, 14 e 12:23 ensinam que é necessário ser purificado para ver a Deus e mencionam “os espíritos dos justos aperfeiçoados”; Apocalipse 21, 27 afirma que nada impuro entra no Céu; e Lucas 12, 47-48 fala de castigos proporcionais, ainda dentro da salvação. Todos esses textos revelam a lógica e a necessidade de uma purificação final, compatível com a doutrina do purgatório.
Curiosamente, muitas doutrinas fundamentais do protestantismo, como Sola Scriptura, Sola Fide e a predestinação nos moldes calvinistas, não possuem qualquer base textual clara nas Escrituras. Sola Scriptura, por exemplo, não é ensinada em parte alguma da Bíblia. Sola Fide, como já visto, é explicitamente negada por Tiago 2, 24. E quanto à predestinação absoluta, o próprio Calvino admite que tal doutrina não foi ensinada por nenhum Padre da Igreja durante os primeiros séculos do cristianismo. Ainda assim, essas doutrinas são amplamente consideradas “bíblicas” por muitos protestantes. Por que, então, o mesmo critério não é aplicado ao purgatório, que possui respaldo tanto nas Escrituras quanto na Tradição apostólica?
CONCLUSÃO: UMA DOUTRINA BÍBLICA E RAZOÁVEL
- Está presente em diversas passagens bíblicas, ou seja é bíblica em sua base e lógica;.
- Harmoniza justiça, misericórdia e santidade de Deus.
- Respeita o ensino apostólico e patrístico.
- Dá sentido à oração pelos mortos — prática comum desde os primeiros séculos.
Excelente texto. Sou um católico que me desgarrei durante um bom tempo do caminho, por causa de dúvidas como essa, e estou na luta da reconversão. Este texto é bastante esclarecedor, educativo e reconfortante.
Segundo seu texto, Jesus salva, porém não paga toda a dívida.
Colossenses 2:13-15 diz que Cristo “perdoou TODOS os nossos delitos e CANCELOU o escrito de dívida”.
Se você diz que as penas temporais permanecem, logo diz que Jesus não “pagou toda a conta”, gerando uma contradição e fazendo com que o sacrifício de Cristo seja incompleto.
O sacrifício de Jesus é único e suficiente não só para salvar, mas também para nos purificar de todo pecado (1 João 1:7), não sobra nenhuma “mancha” em que necessite de uma purificação posterior.
Se, porém, andarmos na luz, como ele está na luz, mantemos comunhão uns com os outros, e o sangue de Jesus, seu Filho, nos purifica de todo pecado. (1 João 1:7)
Distorção das coisas já é comum em analises protestantes assim como é na bíblia.
1. Colossenses 2,13-15 — Cancelamento do “escrito de dívida”
Paulo afirma que Cristo “perdoou todos os nossos delitos” e “cancelou o escrito de dívida”. Mas isso se refere à condenação eterna do pecado, ou seja, à culpa (em latim culpa) que nos separava de Deus e nos condenava à morte eterna. Cristo pagou totalmente a nossa dívida no que se refere à salvação eterna.Isso não significa que Ele tenha eliminado todas as consequências temporais do pecado, nem mesmo na vida do cristão
2. 1 João 1, 7 — “Nos purifica de todo pecado”. Esse versículo não trata da remissão completa das penas temporais, mas da eficácia contínua do sangue de Cristo na caminhada do cristão.
“Se, porém, andarmos na luz… o sangue de Jesus nos purifica de todo pecado.”
A própria condição apresentada — “se andarmos na luz” — mostra que há um processo contínuo de purificação (verbo no presente). A salvação é um dom gratuito, mas a santificação é um processo, e o texto fala de purificação, não de isenção de consequências.
As Penas temporais são conceito bíblico, mesmo após o perdão divino, a Escritura mostra que Deus permite consequências temporais do pecado, inclusive em servos fiéis:
1 . Davi foi perdoado por seu pecado com Betsabá (2Sm 12:13), mas ainda assim sofreu consequências dolorosas: a morte do filho, instabilidade no reino, etc.
2 . Moisés pecou e foi impedido de entrar na Terra Prometida, mesmo sendo servo justo.
3 . Hebreus 12:6: “O Senhor corrige a quem ama…” a correção é uma pena temporal, não uma condenação eterna. Se toda consequência do pecado fosse removida com o perdão, não haveria mais correção, nem necessidade de crescimento espiritual, nem disciplina divina.
Se o salário do pecado é a morte, então o pecado tem um preço, segundo sua análise se Cristo morreu por tudo e já está tudo pago no sentido que você quer dizer, tava todo mundo salvo.
Segundo sua argumentação parece que Paulo não acreditava que o sacrificio de Cristo era suficiente, porque no mesmo livro de Colossenses ele fala:
“Agora me alegro nos sofrimentos suportados por vós. O que falta às tribulações de Cristo, completo na minha carne, por seu corpo que é a Igreja.” (Colossenses 1, 24)
Por fim, o conceito protestante, elimina a justiça divina.
Seu texto está falando sobre consequências que ficam na vida da pessoa após a morte, aí você dá exemplos de consequências que ocorrem aqui em vida. A pessoa tem as consequências dos pecados em vida, é claro, porém isso acontece em vida pois ainda estamos com um corpo de carne, falho, como Paulo diz que o mal que ele não quer esse ele faz (Romanos 7:19) e como os exemplos que você citou de Davi e Moisés.
Já sobre o pós vida, quando recebemos um corpo glorificado, vocês dizem “Cristo perdoou tudo MAS…” e adicionam culpas extras que devem ser pagas depois da morte.
Colossenses não está falando sobre as consequências do pecado em vida, pois ainda estamos em um corpo de carne, pecaminoso. O problema é que além da consequência em vida vocês ainda querem amarrar mais um fardo para a pessoa após a morte.
Como o próprio Jesus diz “Atam fardos pesados [e difíceis de carregar] e os põem sobre os ombros dos homens; entretanto, eles mesmos nem com o dedo querem movê-los.” (Mateus 23:4)
E sim, a santificação é um processo… e novamente, deve ser desenvolvida em vida (como em todos os exemplos que você deu).
Jesus diz que o jugo dele é suave, e o fardo dele é leve (Mt 11:30). Já vocês querem que seja pesado.
Por fim, o conceito católico, diminui o poder de Cristo (e só pra ficar claro, como o seu texto é sobre purgatório, estamos falando depois da morte) e adiciona fardos pesados sobre o povo.
Cristo perdoou toda as transgressões e sendo assim somente Ele com a obra dEle na cruz possibilita tal realidade ou seja existe sim a possibilidade real e objetiva do ser humano se arrependendo e assim agindo o mesmo ser purificado pelo sangue de Cristo porém os crentes continuam pecando mesmo estando em Cristo e aí o crente deve se arrepender e se confessar a Deus.
O sacrifício de Cristo foi a obra perfeita eu entendo que a Igreja Católica Apostólica Romana crê assim e isso possibilita de forma real a salvação mas isso não significa que o crente não continue pecando. e lembrando que além do sacrifício de Jesus na cruz o crente ainda tem a presença real do Espírito Santo que também é Deus dentro dele e mesmo assim continua pecando então se for seguir o raciocínio protestante o ser humano deveria ficar (depois que aceitou a Cristo) sem pecar e isso não acontece.
1 João 1:7 – devemos nos lembrar que o crente continua pecando e deve tendo consciência disso se arrepender e mesmo com o sacrifício de Jesus e o pecado afeta sim o ser humano então a morte de Cristo possibilita tal purificação e veja é importante fazer uma pergunta: o sangue de Jesus ainda existe no Céu da mesma forma que ele existia no momento da crucificação?
Sim, o crente deve ” andar na luz” e veja isso indica uma ação humana da mesma forma que o crente ao pecar deve se arrepender que também é uma ação humana e isso também nos lembra a cooperação humana no processo de salvação e veja eu não estou digitando que o ser humano possa se salvar por si mesmo ou por boas obras próprias não é isso mas que as boas obras e a participação humana fazem parte da salvação.
se voce difamar uma pessoa vc é perdoado. mas vc vai devolver a reputaçao da pessoa que vc difamou? no purgatorio vc tem essa oportunidade
Como responder a Objeção protestante de que a purificação é em vida?Ele usam IJoao 1:7-9
Ele já respondeu ao responder meu comentário… ele disse:
“2. 1 João 1, 7 — “Nos purifica de todo pecado”. Esse versículo não trata da remissão completa das penas temporais, mas da eficácia contínua do sangue de Cristo na caminhada do cristão.”
Se liga na contradição… o texto diz “Nos purifica de TODO pecado” e ele diz que não se trata da remissão “completa” das penas temporais. Ou seja, para a doutrina católica, o sacrifício de Jesus não foi completo, deixou manchas para trás que precisam ser limpadas posteriormente.
Aí em seguida ele fala que as penas temporais são um conceito bíblico e da os seguintes exemplos:
“1 . Davi foi perdoado por seu pecado com Betsabá (2Sm 12:13), mas ainda assim sofreu consequências dolorosas: a morte do filho, instabilidade no reino, etc.
2 . Moisés pecou e foi impedido de entrar na Terra Prometida, mesmo sendo servo justo.
3 . Hebreus 12:6: “O Senhor corrige a quem ama…” a correção é uma pena temporal, não uma condenação eterna. Se toda consequência do pecado fosse removida com o perdão, não haveria mais correção, nem necessidade de crescimento espiritual, nem disciplina divina.”
Porém os 3 exemplos de consequências que ele dá são de consequências de pecados EM VIDA e não depois da morte.
Ele ainda tenta argumentar que o conceito protestante “anula a justiça divina” mas na verdade é justamente o contrário, o fato de Jesus ter pago todos os nossos pecados reforça que Ele é a nossa justiça.
“Àquele que não conheceu pecado, o fez pecado por nós; para que nele fôssemos feitos justiça de Deus. (2 Coríntios 5:21)”
É risível como você faz força para não entender. Estamos falado de penas ou consequencias temporais, ai você vem com “purificar do pecado”, já está bem explicado para qualquer pessoas com o minimo de honestidade intelectual entender que a purificação do pecado é diferente a eliminação da pena, a pena é justamente a consequencia do seu pecado.
Você mesmo admite que existem as penas, ai do nada porque você quer, diz que essas penas não podem ser pagas após a morte, é porque você quer que não seja assim ou onde está regra para não ser assim? Reclame com Paulo e Jesus.
Pode falar que é risível, que não faço força… essa é uma tentativa de ridicularizar o outra parte para desmerecer o comentário dela (falácia do apelo ao ridículo), mas qualquer pessoa honesta vai ver que a doutrina de vocês é uma tradição de homens, basta procurar o significado de pena no dicionário:
“Punição atribuída a quem cometeu um crime ou ato censurável; condenação”
e depois ver o que a bíblia fala…
“Portanto, agora já não há condenação para os que estão em Cristo Jesus” – Romanos 8:1
Fora os diversos outros versículos que citei aí nos outros comentários…
Jesus não só purificou dos pecados mas também pagou toda pena.
É uma doutrina tão insustentável que você mesmo não conseguiu dar exemplos de nenhuma pena sendo aplicada após a morte, somente em vida.
E sobre “reclamar” com Jesus, eu procuro conhecer o que Ele me diz para não cair nessas ciladas… ⁹ E disse-lhes: “Vocês estão sempre encontrando uma boa maneira para pôr de lado os mandamentos de Deus, a fim de obedecer às suas tradições! – Marcos 7:9
Que Jesus ilumine os olhos do entendimento de vocês com toda sabedoria e graça (e falo isso com muito amor).
No mais, tenham um bom dia.
Novamente você usa versículo que não tem absolutamete nenhum relação com a doutrina do purgatório.
Você mencionou Romanos 8,1, De fato, “não há condenação para os que estão em Cristo Jesus”, mas quem te disse que o purgatório é uma condenação? Portanto esse versículo sequer pode ser usado nem de longe contra o purgatório, até porque ele corrobora o purgatório, uma vez que o purgatório purifica os que estão em Cristo, justamente para que entrem no céu.
O versículo fala de condenação eterna, não da purificação das consequências do pecado. O perdão de Cristo nos livra da culpa eterna, mas não elimina automaticamente todas as consequências espirituais e morais que permanecem mesmo após a morte.
A própria Bíblia mostra exemplos de pena ou purificação após o perdão:
Em 2 Samuel 12:13-14, Davi é perdoado por Deus (“O Senhor perdoou o teu pecado”), mas ainda assim sofre as consequências — uma forma de pena temporal.
Em 1 Coríntios 3:13-15, Paulo fala de pessoas que serão “salvas, mas como através do fogo”, ou seja, purificadas após a morte.
E em Mateus 12:32, Jesus diz que há pecados que “não serão perdoados nem neste século, nem no futuro”, o que sugere que há perdão no século futuro para outros tipos de pecado.
Portanto, não se trata de uma “tradição de homens”, mas de uma compreensão coerente com toda a Revelação:
Cristo pagou o preço da culpa eterna, mas cada alma ainda passa por um processo de purificação antes de entrar na presença de Deus (Hb 12:14: “sem santidade ninguém verá o Senhor”) e isso é justamente a misericódia de Deus.
No mais os versículos que vocês sempre trazem, não tem nenhuma relação com o purgatório, são apenas espantalhos que vocês mesmo criam, sem qualquer correlação ou referencia ao que é o conceito do purgatório.
Mas veja a alma depois que o corpo morre a mesma continua viva, então se a alma continua viva logo os pecados podem serem purgados depois da morte e o fato de ter 3 exemplos na Bíblia em que estes acontecem em vida não significa que depois da morte não possa acontecer a purgação pois a Bíblia não é a autoridade máxima e veja é a Ação de Deus na Santa Igreja que permite a correta interpretação pois os cristãos devem compreender corretamente o que está e o que não está escrito sob a Ação de Deus na Santa Igreja.
A estrutura do site não permite responder diretamente ao último comentário do Rafael, por isso tenho que criar esse novo comentário.
Mas esse comentário é em resposta ao seu último. Bora que está ficando interessante…
Se você ler meu comentário, eu trouxe o significado de “pena” (que é o termo que você utilizou) e um deles é “condenação”, já que o termo pena não é encontrado diretamente na bíblia. Por isso utilizei o versículo de Romanos 8:1…
Sobre 2 Samuel 12:13-14… novamente, exemplo de que as consequências dos pecados acontecem em vida e não após a morte. Além disso, na época de Davi, não havia uma expiação perfeita como foi a de Cristo, mas como pra vocês não é perfeita pois ainda deixa manchas (contrariando as escrituras), não vai adiantar falar aqui.
Sobre 1 Coríntios 3:13-15, o princípio de que está falando de obras, você já concordou no seu artigo, então vamos complementar sobre a salvação através do fogo…
– Pois todos nós devemos comparecer perante o tribunal de Cristo, para que cada um receba de acordo com as obras praticadas por meio do corpo, quer sejam boas quer sejam más. (2 Co 5:10)
– Deus é fogo consumidor (Hb 12:29)
Com a complementação desses 2 versículos já é fácil compreender que o “passar pelo fogo” é o fato de que compareceremos perante a presença de Deus no tribunal. As obras serão provadas, porém isso não afetará nossa alma.
Sobre Mateus 12:32, Jesus cita nem nesse “século/era”, nem no “futuro/porvir”. Quando Ele fala “século/era”, Ele está se referindo a um período de tempo, onde temos o nosso atual e teremos um milênio antes de realmente vivermos a eternidade.
O milênio você encontra a citação em Apocalipse 20, vou deixar apenas um versículo aqui, mas compensa ler o capítulo todo.
Felizes e santos os que participam da primeira ressurreição! A segunda morte não tem poder sobre eles; serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele durante mil anos. (Apocalipse 20:6)
E Isaías 65 também fala sobre esse período, e vemos que nesse período, ainda é possível pecar, porém sem a influência de satanás que estará preso.
Não haverá mais nela criança para viver poucos dias, nem velho que não cumpra os seus; porque morrer aos cem anos é morrer ainda jovem, e quem pecar só aos cem anos será amaldiçoado. (Isaías 65:20)
E por que esse “porvir” está se referindo ao milênio e não à eternidade?
Justamente porque Jesus se refere como um século/era, ou seja, uma medida de tempo. A eternidade não pode ser medida como um período de tempo porque… é eterno.
Então vemos que Ele está se referindo ao perdão de pecados nessa era e posteriormente no milênio (onde vemos que é possível pecar como no versículo de Isaías que citei). Na eternidade já não existe mais pecado.
Jesus chama de “tradição de homens” aquelas tradições que contrariam as escrituras e o purgatório claramente é uma delas.
Na Bíblia e na tradição cristã, “pena” não significa apenas pena de condenação eterna, mas também pode significar pena temporal, ou seja, consequências do pecado mesmo após o perdão da culpa.
Exemplo claro:
2 Samuel 12, 13-14: Deus perdoa Davi, mas ainda impõe uma consequência (pena temporal). Hebreus 12, 6“O Senhor corrige a quem ama; açoita a todo filho a quem acolhe.”
Logo, Romanos 8,1 fala da condenação eterna, não das purificações que Deus pode permitir para nos santificar. Purgatório não é condenação. É purificação. Condenação é Inferno. Aqui há confusão de termos.
2. 1 Coríntios 3, 13–15 – Fogo das obras é só simbólico?
Você disse que o “fogo” se refere apenas à presença de Deus no julgamento.
Mas o texto diz que: “A obra de cada um se manifestará… será revelada pelo fogo… se a obra se queimar, sofrerá perda; ele será salvo, mas como que através do fogo.” (1 Co 3,13–15)
Ou seja:
A pessoa é salva, portanto não está condenada. Mas sofre uma perda, um passar pelo fogo. Isso não é inferno (pois é salva), nem céu (porque há sofrimento e purificação). Isso é exatamente o que a Igreja chama de purgatório.
3. 2 Coríntios 5, 10 e “fogo consumidor” (Hb 12,29) Você juntou estes para dizer que “o fogo” é apenas estar diante de Deus.
Problema:
Aqui você está admitindo a purificação diante da presença de Deus, isso é exatamente o purgatório. Várias padres antigos diziam exatamente isso, o purgatório é a úrificação da alma com manchas diante da presença gloriosa de Deus, o que faz queimar as manchas. VOcê está progredindo bem.
Em Ap 21, 27 está escrito: “Nada de impuro entrará no céu”. Se alguém morre em Cristo mas ainda com imperfeições não confessadas, vícios, egoísmo, etc… onde é purificado? No céu? No inferno? Ou existe um estado intermediário de purificação? O estado ou local onde isso acontece não é determinado pela Igreja, a Igreja e a tradição chama de Purgatório.
4. Mateus 12, 32 “Nem neste século, nem no futuro”
Você diz que “este século” é a vida atual, e “o século futuro” é o milênio. Problemas com essa interpretação:
Jesus está usando uma expressão hebraica idiomática para dizer: “não será perdoado nem agora nem depois da morte” (Talmud também usa essa expressão). Se há pecado que não será perdoado nem neste mundo nem no próximo, isso implica que há pecados que podem ser perdoados no próximo mundo — senão a frase não faria sentido. A Igreja primitiva entendeu assim desde o século I (Tertuliano, Orígenes, São Gregório de Nissa, Santo Agostinho).
5. Milênio (Ap 20) não é “século futuro”
A interpretação de Apocalipse 20 como um reinado literal de mil anos na Terra é típica do protestantismo moderno. Os cristãos dos primeiros 1500 anos interpretavam como reinado espiritual de Cristo (agora ou na eternidade). Isaías 65 fala de um tempo poético-messiânico, não literalmente do céu ou de cronologia.
6. “Purgatório é tradição de homens” ?
Na verdade: A doutrina tem base bíblica e era aceita pelos primeiros cristãos. Tradição de homens é de fato o protestantismo, que surgiu de um homem criando suas próprias doutrinas nunca antes cridas, e depois tantos outros criando suas próprias doutrinas para satisfazerem seus desejos.
Por fim:
Romanos 8, 1 fala da condenação eterna, não exclui purificação temporária.
1 Coríntios 3 mostra claramente salvação através do fogo.
Jesus ensina que alguns pecados podem ser perdoados no mundo futuro (Mt 12, 32).
A Igreja primitiva já orava e oferecia sacrifícios pelos mortos.
Portanto, a doutrina do purgatório é bíblica, lógica e histórica.
Opa! Vamos lá ^^
1. Sobre a pena, todos os exemplos de vocês citam como “temporal” são pagas em vida, o próprio exemplo de 2 Samuel 12, 13-14 é um deles, ou seja, não existem fontes que reforcem que essa pena continua após a vida.
Como citamos anteriormente, 1 João 1:7 a 9 é um exemplo que reforça que a purificação é feita em vida.
Veja outros exemplos:
– O Filho é o resplendor da glória de Deus e a expressão exata do seu ser, sustentando todas as coisas por sua palavra poderosa. Depois de ter realizado a purificação dos pecados, ele se assentou à direita da Majestade nas alturas, (Hebreus 1:3)
– E a si mesmo se purifica todo o que NELE tem esta esperança, assim como ele é puro. (1 João 3:3)
– muito mais o sangue de Cristo, que, pelo Espírito eterno, a si mesmo se ofereceu sem mácula a Deus, purificará a nossa consciência de obras mortas, para servirmos ao Deus vivo! (Hebreus 9:14)
ou seja, a obra de Cristo foi completa, não deixou manchas ou algo que precise ser purificado posteriormente.
2. Complementando com isso, vamos compreender por que o versículo de 1 Coríntios 3:12-15 não está se referindo a uma purificação da alma.
No versículo 12, o Apóstolo Paulo nos diz que nossas obras são como uma edificação sobre o fundamento que é Cristo;
no versículo 13, ele diz que a obra de cada um será PROVADA pelo fogo e em seguida;
no versículo 14 ele diz que se a obra resistir, a pessoa vai receber uma recompensa;
e no versículo 15, ele diz que se a obra não resistir, a pessoa sofrerá o dano.
Aqui encontramos o problema, a palavra original grega que foi traduzida para “dano” é zēmióō e a melhor tradução seria “prejuízo”, e a própria tradução católica consegue deixar a tradução mais fácil de compreender, pois ao invés de dizer “sofrerá” ela diz “arcará”. Isso nos mostra claramente que Paulo ainda está falando de obras.
Logo em seguida, Paulo, até para reforçar que isso não tem nada a ver com a salvação, diz que nós estamos salvos PASSANDO pelo fogo.
Repare na diferença entre as obras que serão “PROVADAS” e nós que vamos “PASSAR”.
Você “passar” pelo fogo é totalmente diferente de você ser “provado” por ele, e aqui ainda conseguimos compreender que quando Paulo diz que nós passaremos pelo fogo, nós estamos passando sem ser “provado” por este fogo. E isso ainda é uma referência à fornalha de fogo, em que os jovens passaram pelo fogo sem sofrer o dano dele, e o próprio rei fala que havia um semelhante ao “filho dos deuses” junto com eles.
Quem é esse “filho dos deuses”? Claramente sabemos que é Jesus, presente até mesmo ali no Antigo Testamento. E mostrando pra gente que quem estiver com Jesus não vai ser “provado” pelo fogo.
3. Sobre Mateus 12:32:
Vou citar novamente a passagem de apocalipse:
Bem-aventurado e santo é aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre esses a segunda morte não tem autoridade; pelo contrário, serão sacerdotes de Deus e de Cristo e reinarão com ele os mil anos. (Apocalipse 20:6)
Repare como é citado que a “segunda morte” não tem autoridade sobre os santos. Se ele está citando a segunda, quer dizer que a primeira já passou. Isso reforça ainda mais o que Jesus diz sobre perdão de pecados no século vindouro, como você citou, após a “morte”, isto é, após a “primeira morte”, e ao final do versículo vemos que ele está falando do milênio.
Porém você disse que não crê nesse período como literal, o que pode causar alguma controvérsia, principalmente se considerar que esse período é agora, pois não vemos o reinado que é citado ali acontecendo. Já se considerar como a eternidade, entra naquele questão que citei anteriormente de não existir definição de tempo na eternidade.
4. Sobre a tradição de homens.
O que Jesus diz que são tradições de homens? São aquelas que contrariam as escrituras, basta ler Marcos 7.
Negligenciando o mandamento de Deus, guardais a tradição dos homens. (Marcos 7:8)
Logo em seguida, Jesus dá o seguinte exemplo:
Pois Moisés disse: Honra a teu pai e a tua mãe; e: Quem maldisser a seu pai ou a sua mãe seja punido de morte.
Vós, porém, dizeis: Se um homem disser a seu pai ou a sua mãe: Aquilo que poderias aproveitar de mim é Corbã, isto é, oferta para o Senhor, então, o dispensais de fazer qualquer coisa em favor de seu pai ou de sua mãe,
invalidando a palavra de Deus pela vossa própria tradição, que vós mesmos transmitistes; e fazeis muitas outras coisas semelhantes.
(Marcos 7:10-13)
Portanto, a doutrina do purgatório é antibíblica e diminui o poder não só salvador, mas também purificador da obra de Cristo.
Existe uma Tradição Cristã Evangélica que é a Santa Tradição que junto com a Bíblia e o Sagrado Magistério estão contidos na Santa Religião Cristã Evangélica (que foi fundada por Jesus) ou seja a Santa Tradição Cristã está sob a Ação de Deus na Santa Igreja e a Santa Tradição Cristã não pode ser confundida com a tradição humana.
Tomemos por exemplo o raciocínio protestante quando uma pessoa aceita a Jesus ela é lavada e remida pelo sangue de Jesus e apesar disso ou seja levando em conta este raciocínio o crente continua pecando o que é diferente do crente amar o pecado mas sim o mesmo continua pecando e se por exemplo um crente continua pecando e não se arrepende pode até perder a salvação e aí eu vejo uma lógica no entendimento católico apostólico romano sobre a doutrina do purgatório.
Uma semana e o sr. Rafael Rodrigues não respondeu mais nada, colocou o rabo entra as pernas, e saiu calado tocando pianinho, como é bom ver apologistas católicos metidos a besta se dando mal em seu próprio território.
É bem engraçado o conceito protestante de “vencer” debates, não importa o conteúdo, nem o que você falou em várias resposta, importa se você respondeu por último.
Não sei o que de extraordiário no comentário que não seriamos capazes de responder. É muita ilusão. Eu não preciso ficar aqui num debate interminável respondendo várias vezes o que já está exposto e refutado tanto no texto quanto nos comentários, se você não quer ler e precisa ficar vendo quem respondeu por último só lamento.
” importa se você respondeu por último.”
É isto mesmo, se respondeu por último e você não falou mais nada, é por quem cala consente, já que você não falou mais nada, então você consentiu com o que Lucas Marmo expôs, não tens vergonha na cara de passar vergonha na sua própria pagina de apologética?
“Não sei o que de extraordiário no comentário que não seriamos capazes de responder. ”
Então porque não responde, faltou argumento, ficou burro?
Cara, não precisa ofender o cara. Isso é péssimo pra imagem de qualquer cristão. Se ele não respondeu mais, é porque julga que não necessita mais de respostas.
Não é questão de vencer debate… ele expôs a ideia deles, eu expus um contraponto e cada pessoa que lê que julgue qual ponto tem mais valor.
Fico feliz que você avaliou que meu contraponto teve mais valor, mas ofender o cara não é a atitude que devemos ter.
Não saia da vossa boca nenhuma palavra torpe, mas só a que for boa para promover a edificação, para que dê graça aos que a ouvem. (Efésios 4:29)
Lucas Marmo, com todo respeito que tenho por você meu irmão, mas sim, o Rafael Rodrigues com toda sua apologética porca tem que ser ridicularizada aos olhos de todo mundo mais do que já esta, não é questão de ofensa é questão de colocar ele no seu devido lugar. E ele é tão incompetente que não se deu mais o trabalho de responder mais nada, o que demonstra o quanto ignorante ele é.
Me desculpe mas vou ter que te repreender… não temos que ridicularizar ninguém, isso é desejar o mal pra outra pessoa e saiba que isso não provém de Deus. Essas atitudes, na verdade, afastam quem verdadeiramente está buscando aprender com o Senhor.
Já participei de debate com católicos que volta e meia me xingavam nas respostas, e sinceramente, tira todo o crédito das respostas da pessoa e ainda envergonha o evangelho.
A instrução que o Senhor nos dá é a seguinte:
Ora, é necessário que o servo do Senhor não viva a contender, e sim deve ser brando para com todos, apto para instruir, paciente, disciplinando com mansidão os que se opõem, na expectativa de que Deus lhes conceda não só o arrependimento para conhecerem plenamente a verdade, (2 Timóteo 2:24,25)
Estou te falando isso para seu crescimento. Peça ao Senhor mais zelo com as palavras e amor ao próximo, pois este é o principal mandamento que o Senhor nos deu, amar ao próximo como a nós mesmos.
Tudo bem Lucas aceito sua repreenção, mas nada nem ninguém pode mudar minha certeza que este pobre coitado do Rafael Rodrigues precisa ser humilhado para deixar de todas estas suas crenças estúpidas e se apegar a fé verdadeira.
E o Rafael Rodrigues é tão fraquinho que precisar de alguém que não é da religião dele, que até foi derrotado em um debate, para o defender, ou seja, nem mesmo alguém da igreja dele aparece aqui para o defende, isto é o dobro da humilhação. Diante disto o que ele deveria fazer é fechar esta pagina de apologética e partir para carregar sacos de cimentos, talvez ele se torna útil em alguma coisa.
Mais um ataque de pelancas. Meu caro paladino da “verdade”, fico lisonjeado com tanto esforço dedicado a me atacar. É comovente ver alguém tão preocupado com a minha existência a ponto de escrever parágrafos inteiros destilando frustração. Parece que toquei num nervo sensível, não?
É curioso você falar em “humilhar” alguém enquanto demonstra um desespero infantil típico de quem está tendo ataques de pelanca. A propósito, se minha “apologética é porca”, por que você sente tamanha necessidade de gritar para o mundo que ninguém me defende? Uma ideia estúpida se refuta com argumentos, não com chiliques.
E sobre “carregar sacos de cimento”… Irônico, vindo de quem constrói argumentos com a firmeza de uma gelatina. Mas não se preocupe: se faltar cimento por aí, posso doar uns pra você.
No fim, agradeço: seu ataque é o melhor elogio. Afinal, é assim que descobrimos que estamos incomodando a ponto de vermos aqui uns chiliques apologéticos.
Sr. Rafael Rodrigues, é sério que você está mais preocupado com os meus ataques de pelancas do que continuar o debate com o sr. Lucas Marmo?
E até venho alguém aqui parecido com seu nome o qual confundi com fosse você, mas não, pelo que vi você ainda continua incompetente, pois ao invés de continuar o debate e dar respostas as últimas colocações do sr. Lucas Marmo que até o defendeu, e nem o agradeceu a defesa dele da sua pessoa, já que nem para se defender o sr. demora mais que uma tartaruga em férias, mas ao invés disto, se preocupou com meus ataques de pelancas, da para ver mesmo que o sr. é bem fraquinho, continue assim e esta sua página de apologética var ficar as moscas.
Olá, Rafael Rodrigues!
Eu gostaria de fazer algumas complementações referentes aos seus argumentos no artigo:
1 – Realmente, vemos muitos dizerem que o purgatório seria uma espécie de segunda chance, quando estaria bem longe disso, e acabam invocando o texto de Hebreus capítulo 9, em que se diz que após a morte vem o Juízo. A sustentação de que a tese do purgatório se encaixa perfeitamente nesse trecho da Escritura é que o purgatório é precisamente consequência desse juízo.
2 – O texto de Lucas 12 acredito que seja o mais eficaz para retratar o estágio purgatorial. Nós cremos que todas as palavras de Cristo hão de se cumprir, e, quanto a esta, não seria diferente. Ainda que muitos possam crer que a pessoa “durma” após a morte, em algum momento esse trecho da Escritura deve ser cumprido – e ele faz menção ao juízo. E, pelo que observamos, embora esteja em linguagem metafórica, há uma espécie de sofrimento inerente ao juízo, o que nos levaria à situação purgatorial. Isso serve tanto para quem crê que na imortalidade da alma como no fato de que a pessoa dormirá até a vinda de Cristo. Trata-se de uma possível consequência para o juízo.
3 – Um fragmento textual que observo que muitos utilizam é “o sangue de Cristo nos purifica de todo pecado.” para tentarem negar o purgatório. No entanto, o apóstolo João não disserta como essa purificação ocorre. E é perfeitamente compatível que o purgatório seja esse sangue purificador de Cristo atuando na alma da pessoa.
4 – Muitos alegam que a existência de um purgatório anularia o sacrifício de Cristo. O que acontece é que Cristo nos salva da condenação eterna, a qual, requer, ainda, o nosso arrependimento e conversão. Mas isso não significa que não haja penas temporais. Observemos que os apóstolos, como São Paulo, em suas cartas alertavam para que comparecêssemos irrepreensíveis diante do Senhor. Logo, há a possibilidade de comparecermos repreensíveis diante dele, de modo que essa “repreensão” poderia facilmente ser o estágio purgatorial.
É, pelo jeito meus ataques de pelancas surtiu efeito, não é que o sr. Henrique Rodrigues resolver continuar o debate novamente, pensei que tinha desistido, já que transpareceu incompetência e frustração de sua parte.
Um pouco mais rápido em suas respostas, da maneira como conduz as coisas por aqui mais parece uma tartaruga manca.
Na 1ª ressurreição os santos que recebem galardões estarão no céu, com Deus, salvos, com os irmãos e com os santos anjos da mesma forma os que não receberão galardões também estarão no céu, com Deus, salvas , com os irmãos e com os santos anjos então está tudo bem, então para os antipurgatorianos essa questão se resume simplesmente em receber ou não receber galardões porém a mensagem do capitulo 15 é muito mais forte e grave indicando que quase, quase, quase foram alcançadas pelo fogo e isso significa que aquelas almas por negligência quase,quase perderam a salvação , MAS embora as obras fossem queimadas eles seriam salvas( verbo no futuro) , e observe que a frase que foi colocada na Bíblia não diz que escaparem por um triz mas que como que passando pelo fogo ou seja través do fogo. É mais lógico pensar que aquelas almas ao morreram comparecerem perante Deus e manifestam as obras e elas receberam a notícia que seriam salvas porém teriam que passar pelo lugar de purgação e aí no futuro ou seja no dia da ressurreição seria declarado que elas não receberiam galardão. Na visão antipurgatoriana por ocasião da ressurreição alguns crentes receberão galardões e outros não receberão e não vejo neste entendimento uma obrigatoriedade de Deus dizer que os que não vão receber que eles escaparam por um triz ou que eles quase não seriam salvos. O versículo 15 traz consigo o entendimento que é o da “quase perda da salvação” e a visão de apenas pura e simplesmente “não receber galardões “ não contempla de forma satisfatória o que o versículo 15 aborda. A ênfase na expressão “mas será salvo” pede necessariamente algo e observemos que o fogo do Purgatório não serve para salvar os crentes pois os mesmos já estão salvos mas prescisam se purgar. Então a visão de apenas “ não receber galardões” perde muito a força tendo por base o que está escrito no versículo 15 ao passo que na visão purgatoriana a alma por ocasião da morte comparece perante Deus apresenta as obras ou seja manifesta e é informado que vai para o Purgatório pois agiu com negligência e descaso em praticar as boas obras. A fé gera boas obras então deixar de fazer boas obras significa que a fé não estava produzindo boas obras e tal descaso e negligência poderia ocasionar a condenação i.e perda da salvação por isso apenas “não receber os galardões” seria muito pouco pois mesmo sem galardão o crente está muito bem com Deus ao passo que ir se purgar é algo mais consistente com a gravidade de não praticar boas obras.
Já fiz uma explicação detalhada do contexto do capítulo mas vou postar aqui novamente.
Vamos compreender por que o versículo de 1 Coríntios 3:12-15 não está se referindo a uma purificação da alma.
No versículo 12, o Apóstolo Paulo nos diz que nossas obras são como uma edificação sobre o fundamento que é Cristo;
no versículo 13, ele diz que a obra de cada um será PROVADA pelo fogo e em seguida;
no versículo 14 ele diz que se a obra resistir, a pessoa vai receber uma recompensa;
e no versículo 15, ele diz que se a obra não resistir, a pessoa sofrerá o dano.
Aqui encontramos o problema, a palavra original grega que foi traduzida para “dano” é zēmióō e a melhor tradução seria “prejuízo”, e a própria tradução católica consegue deixar a tradução mais fácil de compreender, pois ao invés de dizer “sofrerá” ela diz “arcará”. Isso nos mostra claramente que Paulo ainda está falando de obras.
Logo em seguida, Paulo, até para reforçar que isso não tem nada a ver com a salvação, diz que nós estamos salvos PASSANDO pelo fogo.
Repare na diferença entre as obras que serão “PROVADAS” e nós que vamos “PASSAR”.
Você “passar” pelo fogo é totalmente diferente de você ser “provado” por ele, e aqui ainda conseguimos compreender que quando Paulo diz que nós passaremos pelo fogo, nós estamos passando sem ser “provado” por este fogo. E isso ainda é uma referência à fornalha de fogo, em que os jovens passaram pelo fogo sem sofrer o dano dele, e o próprio rei fala que havia um semelhante ao “filho dos deuses” junto com eles.
E complementando, temos uma passagem que fala exatamente o mesmo que esse versículo, só que fala “salvos através da água”, segue a passagem com grifo meu:
“os quais, noutro tempo, foram desobedientes quando a longanimidade de Deus aguardava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca, na qual poucos, a saber, oito pessoas, foram salvos, ATRAVÉS DA ÁGUA,” (1 Pedro 3:20)
A palavra grega usado no ATRAVÉS é exatamente a mesma nos 2 versículos, aí eu te deixo a pergunta: A água tocou na família de Noé?
Se seguirmos sua lógica, a família de Noé deveria ser afogada antes de ser salva.
Entendi mas veja as pessoas ( crentes no Senhor) e as obras estão interligadas pois as obras não se produzem sozinhas ou seja são feitas e estão ligadas a uma ação de uma pessoa então o raciocínio correto é que são Paulo está falando das obras que estão atreladas a pessoas e veja quem passa pelo fogo são as pessoas e tem ainda uma questão importante é que na 1ª Epístola aos Coríntios 3:12- 15 quando aparece a palavra “obra” está ligado diretamente aos crentes ou seja não está desatrelada das pessoas nestes quatro versículos.
A questão das palavras é sim importante porém a Bíblia é um livro essencialmente espiritual e para interpretar corretamente é necessária a Ação de Deus na Igreja que é superior à Bíblia pois inclusive foi a Ação de Deus quem montou a Bíblia então veja se as pessoas e as obras estão interligadas pois quem produz as obras são as pessoas e veja se as obras são “provadas”e os crentes tem que “passar pelo fogo” o entendimento é que é para os crentes no Senhor serem purgados. Você respondeu se não me engano a um comentário do Rafael Rodrigues que você digitou assim: “Seu texto está falando sobre consequências que ficam na vida da pessoa após a morte, aí você dá exemplos de consequências que ocorrem aqui em vida.” Ora se for seguir o seu raciocínio tanto o exemplo de São Noé com a sua família e dos santos jovens que passaram pela fornalha sem se queimar não serviriam para sustentar o seu argumento pois foram exemplos em vida ( contrastando com a narrativa de 1 Coríntios 3:15) tanto o exemplo de São Noé com a família dele quantos dos santos jovens na fornalha. Ora sabe-se que são contextos e situações diferentes veja no caso da 1ª Epístola de São Pedro 3 no versículo 21 fala da água do santo batismo que salva e é obvio que são Noé e a sua família não foram alcançados pelas águas do dilúvio pois estavam a salvo na Arca e repare que está escrito na 1ª Epístola de são Pedro 3:20 que foi através da água mas sabe-se que não foi literalmente assim ao passo que na 1ª Epístola de Coríntios 3:15 você mesmo admitiu que os crentes no Senhor passam pelo fogo e em relação ao livro de são Daniel 3 : 23-25 os três santos no Senhor estavam na fornalha não para uma purificação mas foi um castigo do rei Nabucodonosor ou seja é uma situação completamente diferente do fogo de 1 Coríntios 3:15 o fogo de 1 Coríntios é da parte de Deus o do relato de são Daniel 3:23-25 não é da parte de Deus.
A igreja não é superior às escrituras. Ela foi um instrumento para reconhecer o cânon, mas não é superior. O próprio magistério diz estar a serviço das escrituras, não acima dele. Na época de Jesus por exemplo, antes de existir o magistério (vou considerar que ele foi criado ali em Pedro) Jesus já fala diversas vezes “como dizem as Escrituras”, ou seja, já existiam livros inspirados antes mesmo da igreja ser criada. Inclusive, Jesus apela à autoridade das escrituras diversas vezes, até mesmo quando é tentado pelo diabo… se as escrituras fossem inferiores à igreja, ele apelaria para a igreja e não para as escrituras. A igreja tem um papel importantíssimo de reconhecer as escrituras, mas pense em um diamante, se um joalheiro reconhece que determinada pedra é um diamente, ele se torna um diamante naquele momento ou ele já era? É claro que ele já era, o reconhecimento de uma autoridade apenas fortalece-o, assim como a igreja reconhecendo o cânon.
Seu raciocínio sobre eu também dar exemplos de casos que aconteceram em vida são válidos, porém não anulam a questão pois não existem exemplos das consequências acontecendo após a morte. Eu só quis fazer um comparativo das palavras que são as mesmas, “salvação através de algo”. Até vi um comentário que você falou que não é pq não tem exemplos que não aconteça após a morte, da mesma maneira não da para afirmar que acontecem, assim, a doutrina passa a ser especulação e especulação passa a ser doutrina de homens, pois não tem respaldo nas escrituras. Você comentou também do fato de continuarmos pecando após a conversão, e o Apóstolo Paulo fala sobre isso em Romanos 7, vivemos na carne e ela é pecaminosa… porém não desejamos viver assim, procuramos matar nossa carne dia após dia e mesmo falhando, não desistimos.
Só reforçando, I Joao 1:7-9 nos mostra que quanto mais nos esforçamos caminhando na luz, o sangue de Jesus nos purifica de TODO pecado. Se você afirma que ainda ficam pecados para trás, você está sim, diminuindo o poder do sangue de Cristo.
Jesus te abençoe e te revele toda a verdade. Te deixo 2 passagens do próprio Senhor:
“…Se vós permanecerdes na minha palavra, sois verdadeiramente meus discípulos;
e conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.” (João 8:31,32)
Santifica-os na verdade; a tua palavra é a verdade.(João 17:17)
Eu não digitei que a Igreja é superior às Escrituras o que eu digitei é que a Ação de Deus está acima da Bíblia e está mesmo pois se a Igreja foi um instrumento para reconhecer o Cânon e definir de forma definitiva o mesmo isso só pode ter sido feito pela Ação de Deus na Igreja e veja as Sagradas Escrituras não podem serem superiores à Igreja até por uma questão de lógica pois a Igreja é o Corpo de Cristo é Cristo é Deus e aí como a Bíblia pode ser superior à Igreja se a Cabeça da Igreja é Deus é obvio que Deus está acima da Bíblia. E em relação ao Sagrado Magistério o mesmo também está sob a Ação de Deus na Igreja para ensinar corretamente os crentes no Senhor. Sim, no tempo de Jesus já existia um Cânon agora veja quem formou esse Cânon foi a Ação de Deus na Santa Tradição Judaica. A Igreja não age sem as Escrituras pois as mesmas fazem parte da Santa Religião Cristã e no tempo de Jesus o Cânon ainda não estava completo. No exemplo da tentação no deserto tanto Jesus quanto o diabo usaram as Sagradas Escrituras e Jesus estava e está acima das Escrituras pois antes da Escrituras existirem Jesus já existia e Ele citou as Escrituras com a verdadeira interpretação naquela ocasião a Santa Igreja Cristã ainda não tinha sido formada. Os ensinamentos de Jesus Ele ensinava oralmente indicando assim que a Santa Igreja deveria ter uma Santa Tradição para preservar as Escrituras e um Santo Magistério para ensinar. No tempo do ministério de Jesus foi a Ação de Deus na Santa Tradição Judaica que preservava as Sagradas Escrituras pois a Bíblia por si não poderiam se auto preservar e veja depois a Santa Tradição Judaica foi substituida pela Santa Tradição Cristã para continuar preservando as Sagradas Escrituras e ensinar corretamente com a correta interpretação. As Sagradas Escrituras tem autoridade sim só que elas não podem serem consideradas a autoridade máxima como Jesus sendo Deus iria se submeter as Sagradas Escrituras se Ele é maior que as próprias Sagradas Escrituras Ele junto com o Pai e o Espírito Santo são a autoridade máxima e não a Bíblia. O Cânon cristão evangélico foi definido pela Ação de Deus na Santa Igreja . A Santa Igreja tem Cristo ( Deus) como Cabeça e Ele juntamente com o Pai e o Espírito Santo agem na Igreja para que a mesma reconhecesse quais seriam os livros que fariam parte do Cânon. Em relação a questão da Bíblia dar exemplos sobre acontecimentos em vida e não estar escrito que existam de forma explícita acontecimentos depois da morte no caso do tema que estamos debatendo especificamente ( purgatório) não significa que por exemplo a ideia do purgatório não exista lembre-se a Igreja tem Cristo como Cabeça e é a Ação de Deus na Igreja que permite a correta interpretação. Mas veja meu caro quando você digita assim” pois não tem respaldo nas escrituras. ” ora essa é questão o cristão evangélico deve compreender corretamente o que está e o que não está escrito sob a Ação de Deus na Santa Igreja pois a Ação de Deus é sim superior à Bíblia. Sim os crentes mesmos sendo lavados e remidos pela sangue de Jesus continuam pecando e aí devem se arrepender e confessar os seus pecados a Deus senão a vida dos cristão vai se acostumando com o pecado e aí o pecado vai tomando conta da vida do crentes e aí eu concordo com a visão católica romana se um cristão morre em pecado venial ele vai para o purgatório. Na 1º Epístola de são João 1:7-9 repare que fala do esforço dos crentes ou seja a graça e a fé são essenciais sim sem dúvida mas são aspectos impessoais e sozinhas nada podem fazer é precisa a ação do crente por isso eu acredito que os crentes participam sim do processo de salvação. Em relação ao sangue de Jesus purifica de todo o pecado deixo para você uma pergunta o sangue de Jesus que salva e purifica de todo o pecado existe no Santo Corpo dEle no Céu? Há sim com certeza a possibilidade real do sangue de Jesus purificar e salvar os seres humanos porém voltando ao raciocínio anterior os crentes continuam pecando ou seja é uma ação humana e portanto os crentes devem se arrependerem de seus pecados se confessarem a Deus e viverem em Cristo que também são atitudes humana o esforço humano é muito importante no processo de salvação lembrando sempre que não é só isso mas esta atitude é sim muito importante. Agradeço as duas passagens bíblicas e deixo uma pergunta e uma reflexão a saber:
a) O que significa realmente conhecer a verdade?
b) A Palavra não é só o que está escrito “Palavra”aí tem um entendimento mais amplo reflete a Ação de Deus na Igreja com seus ensinamentos para a correta interpretação e para ensinar os crentes a viverem uma vida plena em Cristo.
Sobre seu primeiro ponto, me explique então pq Jesus apela para as escrituras para rebater o Diabo na tentação do deserto? E vemos Jesus e os apóstolos apelar para as Escrituras diversas vezes para encerrar debates e questões por todo o Novo Testamento. Sabemos que Ele é Deus e as escrituras são justamente as Palavras dele, por isso elas tem essa autoridade. Deus pode agir por meio de qualquer um, usou de Balaão e em Apocalipse vemos que ele é simbolo de corrupção espiritual… inclusive vemos Jesus falando de uma galera que vai chegar nos céus e falar “curei enfermos e expulsei demônios em seu nome” e Ele vai falar “não vos conheço”. Ou seja, ser um instrumento da ação de Deus não te faz maior que as Escrituras.
Estou lendo e digitando a resposta, avançando um pouco no seu comentário, você respondeu sobre o diabo também usar a escritura, correto, porém temos uma diferença crucial, Jesus citou as Escrituras TODAS as vezes. Na primeira tentação, apelou para as escrituras, o diabo, astuto, tentou distorcer as escrituras, e Jesus devolveu como? Novamente nas Escrituras mostrando que não se deve isolar versículos. E na terceira tentação, Escrituras novamente… em momento nenhum Jesus apelou para a própria autoridade (e sabemos que Ele tem toda).
Os ensinamentos de Jesus foram orais sim, porém, olha o que é dito em João:
Na verdade, fez Jesus diante dos discípulos muitos outros sinais que não estão escritos neste livro. Estes, porém, foram registrados para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome. (João 20:30,31)
Aqui o apóstolo mostra a importância do registro escrito, que é justamente para salvação daquele que crê.
Tradições que estão de acordo com o que está escrito não tem problema nenhum, como a trindade por exemplo, não está escrita nas Escrituras porém está totalmente de acordo com elas. Porém temos um problema com a tradição, se ela contrariar as Escrituras, elas se tornam tradições de homens, assim como Jesus ensina em Marcos 7:1-13, onde Jesus fala dos fariseus que deixavam de cuidar dos pais pois a vida deles seria uma “oferta para o Senhor” (corbã), contrariando diretamente as escrituras e dizem para Honrar pai e mãe.
Aí tenho um exemplo para você, Jesus diz: “Estes sinais hão de acompanhar aqueles que creem: em meu nome, expelirão demônios; falarão novas línguas;” (Marcos 16:17) o magistério diz que um fiel não pode expulsar demônios, nem mesmo um padre normal, somente um padre autorizado (exorcista). Eu tenho fé para expulsar, se você também tiver, quem você deve obedecer, as escrituras ou o magistério?
Você falou “como Jesus iria se submeter às Escrituras se Ele é maior que elas?”, já Jesus diz “Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir.” (Mateus 5:17). O que você não compreendeu é que as Escrituras apontam pra Jesus e são as próprias palavras dele ou do Pai… seu comentário é muito falho pois Jesus se submeteu à vontade do Pai (registrada nas Escrituras pelas profecias) o tempo todo, ele bebeu do cálice mesmo não sendo a vontade dele, falou para o Pai por 3 vezes “se possível passa de mim esse cálice”, pois Ele sabia que existiam profecias que mostravam que ele deveria morrer por todos nós.
Sobre o purgatório, meus comentários anteriores já respondem o começo, demonstrando que as Escrituras são a Palavra do próprio Deus, por isso você colocar elas abaixo de Jesus é ilógico, é o mesmo que você dizer que aquilo que você ditou para outra pessoa escrever e colocou sua assinatura no final (como Paulo fez em várias cartas) é inferior àquilo que você disse pessoalmente. Ou você não reconhece que as Escrituras são a Palavra do próprio Deus?
“Em relação ao sangue de Jesus purifica de todo o pecado deixo para você uma pergunta o sangue de Jesus que salva e purifica de todo o pecado existe no Santo Corpo dEle no Céu?” R: Sim, e ele constantemente é derramado sobre nossas vidas através da ceia. Pecamos mas nos arrependemos e procuramos endireitar. A comunhão, como diz Jesus “este é meu sangue DERRAMADO em favor de vós”, derrama o sangue sobre nossas vidas, nos purificando de todo pecado. E como é dito em Hebreus 9:22: “sem derramamento de sangue não há remissão de pecados”. Sabemos que houve o derramento da morte de Jesus na cruz, que afeta a todos, e a ceia passa a ser o derramamento feito em memória desse momento, que nos leva de volta à essa purificação que Jesus fez na cruz.
a) Conhecer a verdade significa conhecer Jesus, pois Ele diz “eu sou a verdade”. E como conhecemos Jesus da forma mais segura? Através dos registros nas Escrituras, como comentei lá no começo do comentário “Estes, porém, foram registrados para que creiais que Jesus é o Cristo”…
b) Certo, vou considerar seu ponto que o magistério é o “interprete oficial”… mas me diz aí, quem interpreta o que o magistério diz? Vocês reclamam que o cristão não pode interpretar as Escrituras sozinho, porém esse mesmo cristão precisa interpretar o que o magistério diz, e você vê diversos católicos tendo divergências nas interpretações do magistério. Reparou que vocês só colocam um gargalo a mais na questão? As Escrituras são tratadas como infalíveis tanto por católicos quanto por protestantes, porém o ser humano é falho e pode interpretar algumas coisas errado. Ambos vão cair no problema da interpretação humana falha… a questão é que pra gente, a autoridade para em um ponto totalmente infalível (as Escrituras), já para vocês, um gargalo a mais é adicionado e esse gargalo é tratado como infalível somente em algumas situações bem específicas, na maioria das situações o magistério é tratado como falível.
Agradeço sua resposta.
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Em nenhum momento a ideia que a Ação de Deus está acima das Escrituras nega a importância do uso das Escrituras apenas entende corretamente que a Ação de Deus além de preservar as Escrituras dá a correta interpretação e veja quem foi que escreveu isso na Bíblia? Foi justamente a Ação de Deus nos crentes no Senhor e estes mesmos crentes guardaram as Escrituras sob a Ação de Deus na Igreja então a importância do registro escrito depende da Ação de Deus para deixá-los escritos, preservá-los e dar a correta interpretação.
As Escrituras não estão acima da Santa Tradição pois ambas devem caminhar juntas e também caminhar juntas com o Sagrado Magistério tudo sob a Ação de Deus na Igreja logo seguindo este entendimento a Ação de Deus está acima das Sagrada Tradição, Sagrado Magistério e da Bíblia e veja o fato de existirem tradições humanas isso não significa que na Igreja não deve haver a Santa Tradição pois a mesma está sob a Ação de Deus.
Não sou católico romano, e veja o Sagrado Magistério deve andar junto com as Escrituras pois as Escrituras sem a correta interpretação não adianta de nada e para ter a correta interpretação a Igreja deve estar sob a Ação de Deus. E até onde eu sei existem denominações protestantes que não expulsão demônios e aí quem está certo as denominações que expulsam ou as que não expulsam? Uma outra questão importante é que as Escrituras não podem serem consideradas como a autoridade máxima pois a autoridade máxima é Deus e veja são Noé, são Abrãao e são Enoque por exemplo não tinham as Escrituras e mesmo assim seguiam e andam nos caminhos do Senhor e depois de um tempo as Escrituras foram sendo escritas e preservadas pela a Ação de Deus logo a Ação de Deus é superior ás Escrituras.
Foi Jesus juntamente com o Pai e o Espírito Santo que definiram tudo o que está escrito palavra por palavra, letra por letra ou seja foi a Santíssima Trindade quem definiu e aí nós já vemos que a Ação da Santíssima Trindade (Ação de Deus) está acima das Escrituras pois as Escrituras não se auto escreveram e nem se definiram por si mas graças a algo que está acima delas que no caso é a Ação de Deus então o fato de Jesus se submeter à vontade do Pai e na questão do passagem do cálice ora foram Eles que determinaram isso para estar nas Escrituras e isso não demonstra que Jesus se submetem as mesmas lembrando que Jesus é Deus e Ele está sim acima das Escrituras e se as Escrituras apontam para Jesus é porque foi o próprio Jesus juntamente com o Pai e como Espírito Santo que definiram e estabeleceram isso ou seja que isso estar escrito ou seja Jesus está acima das Escrituras não foram as Escrituras por si que definiram isso é preciso Alguém superior com uma Ação superior as Escrituras para definir isso então é mais um motivo para se entender que a Ação de Deus está acima das Escrituras. Jesus é que definiu junto com o Pai e com o Espírito Santo que deveria está escrito e isso antecede o que está escrito.
Então, pelo que eu entendi segundo seu raciocínio você está considerando as Escrituras como sendo o próprio Deus o que é ilógico veja não foram as Escrituras que fizeram Deus mas foi justamente o contrário e veja seguindo o entendimento que as Escrituras são a Palavra de Deus logo temos que Deus antecede a Palavra dEle pois a Palavra dEle é uma Ação dEle que vem depois de Deus em Si ou seja se Deus fala existe um Ser Supremos que antecede essa fala pois sem esse Ser em Si não haveria a Ação Divina. Ora meu caro pegando o exemplo que você digitou veja se Deus dita algo ( no caso as Escrituras) e uma pessoa ( no caso são Paulo) escreve e Deus assina Deus existe por si antes dessa Ação logo as Escrituras não existiam mas Deus existia pois Ele existe sempre logo as Escrituras estão abaixo dEle sim e o fato de Deus assinar no caso as Escrituras isso só confirma que Ele está acima pois as Escrituras dependem de uma Ação Dela no caso do exemplo que você citou do aval dEle então observe que em todo o processo existe Deus a Ação dEle depois as Escrituras logo sim Jesus é superior as Escrituras. Ademais Deus é Eterno e Infinito e as Escrituras são finitas.
Entendi mas veja se o sangue de Jesus existe no céu tal como ele existia quando corpo dEle estava na Terra e este sangue continua sendo constantemente derramado então sacrifício de Jesus ainda está acontecendo neste momento ou o sangue de Jesus quando Ele subiu aos Céu foi transformado? Bem pelo que eu entendi quando você digitou “A comunhão, como diz Jesus “este é meu sangue DERRAMADO em favor de vós”, derrama o sangue sobre nossas vidas, nos purificando de todo pecado” dá a entender que o sacrifício na cruz ainda está acontecendo ou então esta Santa Ação de Deus faz o sangue real de Jesus estar presente na Santa Ceia logo a Santa Ceia jamais pode ser interpretada com algo simbólico pois neste caso teríamos a Presença Real nos elementos e veja a visão correta da Santa Ceia é a Transubstanciação pois Jesus sendo Deus faz habitar nos elementos do pão e do vinho a Sua carne e o seu Sangue e se a Santa Ceia fosse algo simbólico tal entendimento tendo por base o que você digitou perderia todo o sentido. E já que você é solista scripturista se o Corpo de Jesus no céu tem sangue como você interpreta a 1ª Epístola aos Corintios 15:50?
As Escrituras devem serem corretamente interpretadas pela Ação de Deus na Igreja é a Igreja estando sob a Ação de Deus que mostra Cristo para os seres humanos pois a Igreja tem autoridade para isso é missão dela pois Cristo (Deus) é Cabeça da Igreja e a Igreja ainda tem o Espírito Santo(Deus) habitando no crentes e junto com isso ainda tem a Ação do Pai. As Escrituras falam e apontam para Jesus porque o próprio Jesus ( juntamente com o Pai e o Espírito Santo) assim definiu pois Ele sendo Deus está acima das Escrituras e veja quando Jesus disse que Ele é a vida, a verdade e o caminho isso significa que só existe um caminho, uma vida e uma verdade logo só deve existir uma só Igreja com uma só doutrina e o protestantismo tem alguma diferenças de interpretações em alguns ponto o que vai na direção contrária ao que Cristo ensinou.
Para interpretar corretamente as Escrituras é preciso da Ação de Deus na Igreja agora veja o ser humano é sim falho porém a Ação de Deus nos cristãos possibilitam eles a terem a correta interpretação negar isso é negar a Ação de Deus na Igreja. Quando um protestante interpreta a Bíblia sozinho ele na verdade está agindo como uma magistério e tradição individual pois veja na Igreja tem que ter as Sagradas Escrituras, a Sagrada Tradição e o Sagrado Magistério.e repare quando um crente interpreta a Bíblia sozinho ele nesta situação deve estar sob a Ação de Deus ou seja a Ação de Deus no crente em concordância com a Ação de Deus na Bíblia daria a correta interpretação ou seja até mesmo nessa visão protestante a Ação de Deus está acima das Escrituras pois não é só a Ação de Deus na Bíblia mas também na Igreja se a Bíblia estivesse acima da Igreja só existiria a Ação de Deus na Bíblia o que realmente não acontece. Por exemplo quando uma pessoa chega numa determinada denominação protestante já encontra pronto um corpo doutrinário já estabelecido e quem definiu isso? Ora foram os líderes protestantes daquela determinada denominação e aí teremos que admitir que isso aconteceu não pelos crentes protestantes em si mas pela Ação de Deus neles para que eles interpretassem corretamente a Bíblia e aí eles tem que repassar tal doutrina para as pessoas ora esse ensino se dá pela Ação de Deus em um magistério protestante e quem preserva e guarda essa doutrina? A resposta é a tradição protestante e ela faz isso sob a Ação de Deus e quando os crentes daquela determinada denominação ouvem a pregação eles entendem pois o Epírito Santo age neles ou seja mais uma Ação de Deus então veja não há dúvida que a Ação de Deus é superior sim à Tradição, Magistério e Escrituras e se vocês protestantes consideram as Escrituras com a autoridade, infalível e inerrante temos que considerar também a Tradição, o Magistério e a própria Igreja como autoridade, infalível e inerrante pois em todos esses caso temos a Ação de Deus agindo.
As Escrituras tem autoridade sim só que a autoridade das Escrituras não é e nunca podem ser a autoridade máxima pois as Escrituras estão abaixo da Ação de Deus pois se considerando que as Sagradas Escrituras tem autoridade( não a autoridade máxima) e estão sob a Ação de Deus se for entender assim para tentar colocar as Escrituras como acima da Igreja ora a Igreja tem como Cabeça Cristo que é Deus e Deus com certeza está acima da Sagradas Escrituras então teríamos aí duas autoridades máximas as Escrituras e a Igreja por isso o entendimento correto é que a Ação de Deus na Igreja está acima das Escrituras. Considerando as Escrituras como a “Palavra de Deus” isso corretamente compreendido significa que a autoridade máxima é Deus depois vem a Ação dEle pois se a Ação provém de Deus logo o próprio Deus antecede a esta Ação ( e logicamente antecede as Escrituras) e só depois da Ação de Deus vem a Santa Igreja, a Santa Tradição e o Santo Magistério e as Santas Escrituras então crer no sola scriptura não faz a Bíblia ser maior que a Ação de Deus na Igreja. Foi a Santíssima Trindade (Deus) que estabeleceu e definiu palavra por palavra, letra por letra o que consta nas Sagradas Escrituras então seguindo este raciocínio Jesus sendo Deus foi Ele junto com o Pai e o Espírito Santo quem montaram a Bíblia então logicamente Jesus está sim acima da Bíblia.
A Igreja pode sim citar as Escrituras porém a Igreja deve estar sempre sob a Ação de Deus para interpretá-la corretamente. A autoridade de Jesus sobre as Escrituras sê dá pelo simples fato dEle ser Deus foi Ele junto como o Pai e o Espírito Santo que já no Antigo Testamento inspirou os crentes no Senhor a entenderem corretamente as Escrituras e ir montando e preservando as mesmas pela Santa Tradição Judaica que depois foi substituída pela Santa Tradição Cristã. Ele no momento do que citou as Escrituras no debate com o diabo deu a correta interpretação ou seja a Ação de Deus interpretou corretamente e refutou o diabo pois o diabo não estava e não está sob a Ação de Deus. Em relação a tentação de Jesus veja tanto Jesus quanto a Igreja podem e devem citar as Escrituras porém deve-se entender que as Escrituras estão sempre abaixo da Ação de Deus inclusive para dar a correta interpretação o correto entendimento do que sê lê e a autoridade que Jesus usou foi a correta interpretação dEle e assim agindo ( Ação de Deus) Ele refutou o diabo e aqui lembrando também a Ação de Deus no Sagrado Magistério que dá a correta interpretação e entendimento e veja Ele mesmo preservou as Escrituras junto com o Pai e com o Espírito Santo ( Ação de Deus) quando as mesmas estavam com a Santa Tradição Judaica e veja Jesus sendo Deus fez as Escrituras virem a existência não foi as Escrituras que criaram a Santíssima Trindade mas foi justamente o contrário .
Obrigado pela resposta. Vou tentar te responder mas está um pouco complicado pois não sei se é seu raciocínio ou se é sua escrita que estão bem confusos (não leve isso como uma ofensa por favor), julgo eu ser a escrita pela repetição das mesmas palavras.
É lógico que Deus existe antes das escrituras, eu não afirmei que Deus é a escritura, você entendeu completamente errado, eu afirmei que a Escritura é a Palavra de Deus, ou seja, é o que Deus diz… e inclusive Ele afirma “eu velo sobre a minha palavra para cumpri-la” (Jeremias 1:12). Deus sendo justo, anda conforme o que Ele diz, por isso as Escrituras são o melhor exemplo que temos de como devemos andar. Para você, me parece que as Escrituras só se tornam Escritura depois que um magistério (judaico ou cristão) define que aquele livro é Escritura. O ouro só se torna ouro depois que um ourives reconhece que ele era ouro ou ele já era ouro antes? Na sua lógica ele só se torna ouro depois que o ourives reconhece. Veja bem, o ourives (aqui estamos falando do magistério ok?!) não é alguém irrelevante, seu papel é importantíssimo no reconhecimento do ouro, porém não foi ele que transformou o objeto em ouro por sua declaração.
É lógico que foi a trindade que definiu tudo o que está ficaria registrado nas Escrituras. Agora o que não vemos é ele definir que somente a igreja pode interpretar corretamente, na verdade, vemos o apóstolo Paulo repreendendo as igrejas em suas cartas, por exemplo, para a região da Galácia (aos Gálatas) ele diz: “Admiro-me de que vocês estejam abandonando tão rapidamente aquele que os chamou pela graça de Cristo, para seguirem outro evangelho” (Gálatas 1:6), e em outra carta: “Nisto, porém, que vos prescrevo, não vos louvo, porquanto vos ajuntais não para melhor, e sim para pior.” (1Co 11:17) e também “Pois haverá tempo em que não suportarão a sã doutrina; pelo contrário, cercar-se-ão de mestres segundo as suas próprias cobiças…” e: “…desviarão os ouvidos da verdade, entregando-se às fábulas.” (2 Tm 4:3-4), além disso também vemos o apóstolo João repreendendo as 7 igrejas de apocalipse… uma delas pratica as obras dos Nicolaítas, outra detesta, outra tolera Jezabel, etc, etc… segundo sua lógica, isso não poderia acontecer, pois a ação de Deus está constantemente na igreja e ela não poderia se desviar, já que é ela quem define o que é certo ou errado. Porém, como citei, o novo testamento te contraria em várias passagens onde vemos as igrejas se desviar e serem corrigidas por Deus através dos Apóstolos.
A tradição tem que andar junto com as escrituras sim, concordo plenamente. E se elas andar juntas, elas não podem falar coisas diferentes… eu te dei o exemplo da expulsão de demônios, você não respondeu e tentou desviar a pergunta falando que existem protestantes que também não expulsam demônios… a diferença é que esses protestantes não proíbem a prática, só não é algo comum naquela congregação, se a pessoa crer, ela pode praticar pois isso estará de acordo com as Escrituras. Já o caso dos católicos, eles proíbem os fiéis de praticar, o que é totalmente diferente do caso dos protestantes. Aí eu te pergunto novamente, espero que você responda dessa vez: Se você tiver fé, você expulsa e obedece as Escrituras ou você obedece o magistério?
Você também ignorou o que eu falei no comentário sobre o gargalo que o católico cria, pois a pessoa, que é falha, também precisa interpretar o que o magistério diz, o que cai exatamente no mesmo problema que os protestantes, que é a falibilidade humana… os católicos tentam usar isso como o problema do protestantismo porém eles caem exatamente no mesmo problema.
Vejo que você está criando vários outros assuntos e tentando desviar do assunto do tópico (purgatório), pois viu que ele não se sustenta. Você está dando tiro pra tudo quanto é lado, procurando pontos em que pode criticar o protestantismo, mas tudo bem, vamos lá…
Sobre a passagem de 1Co 15:50, existe uma diferença abissal entre nós e Jesus… Jesus não pecou, por isso o corpo dele conseguiu herdar a incorruptibilidade. O corpo dele foi transformado em um corpo glorioso. Nós só vamos conseguir herdar esse corpo através dele, sem Ele nós não conseguiremos isso. Sobre a composição desse corpo, é um mistério, vemos que Jesus atravessa uma parede para conversar com os discípulos em Atos e ao mesmo tempo Tomé toca em suas feridas, e ele também consegue comer junto com os discípulos. Então se você quer detalhes de como o corpo glorioso funciona a resposta é “não sei”, pois é um mistério que Deus deixou… A comparação que Ele faz é a de uma semente que posteriormente se torna uma árvore e é o máximo que da para especular sobre o corpo.
O cálice é sim o sangue de Cristo, porém isso é espiritual. Para vocês, algo só é verdadeiro se estiver presente fisicamente (devido a passagem do “minha carne é verdadeira comida”), isso é muito falho, o mundo espiritual é muito superior ao nosso, como diz a passagem: “não atentando nós nas coisas que se veem, mas nas que se não veem; porque as que se veem são temporais, e as que se não veem são eternas.” (2 Coríntios 4:18). A questão do memorial, é justamente pq Jesus diz “fazei isso em memória de mim”, para retornarmos aquele momento, e isso é totalmente espiritual, não necessita ser físico como citei… a verdade espiritual é muito superior a natural. Além disso tenho mais uma questão para você sobre a ceia: o magistério dá apenas o pão na maior parte das celebrações… eu sei que algumas também dão o cálice, porém são pouquíssimos casos se comparado com quando é dado somente o pão… o problema é que Jesus diz “bebei dele TODOS”, e os católicos não dão o cálice para todos, e aí, como fica essa situação?
Do restante, seu comentário está bastante confuso. Deus te abençoe.
Agradeço seu comentário.
Então se Deus existe antes das Escrituras Ele é sem dúvida superior a elas. Em relação à passagem de São Jeremias mostra a autoridade de Deus ou seja Deus em si tem uma “palavra” e aí é importante entender que “palavra” aí não é somente as Escrituras é fundamentalmente a Ação de Deus no seu povo.Então, se Deus anda conforme aquilo que Ele diz quem diz é Ele ou seja Deus é o Ser em si foi Ele que definiu todas as Escrituras. Não, não é o Santo Magistério seja Judaico ou Cristão quem define as Escrituras mas é sim a Ação de Deus no seu povo no caso a Ação de Deus na Santa Tradição Judaica e depois na Santa Tradição Cristã ou seja quando Deus age nas Santa Tradições Ele opera e age com autoridade. Bem no caso do ouro ele existe na natureza mas no caso das Escrituras elas foram sendo montadas aos poucos sob a Ação de Deus nas Santa Tradições veja são Noé por exemplo não tinha as Escrituras, são Jó não tinha as Escrituras completas. Fazendo uma analogia entre o ouro e as Escrituras no caso as Escrituras foram feitas por Deus logo tem a Ação de Deus e a Tradição preserva e guarda as Escrituras e o Magistério interpreta tudo pela Ação de Deus.
Você digitou: “É lógico que foi a trindade que definiu tudo o que está ficaria registrado nas Escrituras. Agora o que não vemos é ele definir que somente a igreja pode interpretar corretamente,” Então é lógico que Deus ( Santíssima Trindade) está acima das Escrituras e aí você usou um raciocínio protestante ( tradição humana) e veja o cristão deve entender corretamente o que está e o que não está sob a Ação de Deus na Igreja. Você citou passagens bíblicas de são Paulo repreendendo os crentes ora isso não significa que a Igreja não tenha autoridade e não tenha a missão de interpretar corretamente as Escrituras inclusive são Paulo sob a Ação de Deus faz essa correção e são Paulo fazia parte da Santa Tradição. Você digitou: “Porém, como citei, o novo testamento te contraria em várias passagens onde vemos as igrejas se desviar e serem corrigidas por Deus através dos Apóstolos.” Então meu caro se Deus corrigiu significa que foi a Ação dEle na Igreja isso mostra a autoridade da Igreja pois veja são Paulo tinha a correta compreensão do que as Escrituras mencionavam e isso só foi possível pela Açã de Deus na Igreja e nem precisa ser católico romano ou católico ortodoxo para entender isso.
Se a tradição tem que andar junto com as Escrituras e com o Magistério isso é o certo e isso só acontece pela Ação de Deus na Igreja ou seja a Santa Tradição, Sagradas Escrituras e Sagrado Magistério estão sob a Ação de Deus inclusive para interpretar corretamente a Bíblia. Eu particularmente nunca vi numa denominação presbiteriana, luterana, batista tradicional expulsão de demônios já por exemplo isso até onde eu sei acontece por exemplo na Assembléia de Deus com mais freqüência. Agora como é algo de importância porque em algumas denominações protestantes não é algo comum? Se é para interpretar que é algo comum e alguns interpretam que não é algo comum então eles no caso estariam interpretando errado e isso é um erro ou seja o protestantismo deveria já que é solista scripturista ter unidade de interpretação em todos os pontos de doutrina. Sobre a questão do Santo Magistério e a expulsão de demônios os cristãos devem seguir o que a Ação de Deus define ou seja se a prática da expulsão é para todos os crentes ou para alguns com essa missão específica. Você tenta sem sucesso colocar as Escrituras acima do Magistério, Tradição e Igreja ora isso é impossível pois todas estão abaixo da Ação de Deus.
A Igreja Católica Apostólica Romana corretamente usa a expressão ‘Igreja Una” o que é correto por exemplo eu entendo que terem católicos carismáticos e tradicionais é um erro sim mas o que que me chama a atenção é o protestantismo com tantos anos e crendo no sola scriptura ainda não ter ter uma unidade em todos os pontos de doutrina e o mais interessante é que até onde eu sei todos os protestantes concordam com esses entendimento ora ma se há uma unanimidade nisso porque não ter então em todos os pontos de doutrina isso é um fracasso do protestantismo.
Em relação ao debate sobre o Purgatório seu argumentos não me convenceram e veja você digitou: “Sobre o purgatório, meus comentários anteriores já respondem o começo” ora então eu poso digitar algo parecido ou seja os meus comentários já responderam você essa é que eu saiba a sua última postagem sobre o assunto e aí você aceitou debater sobre a questão das Escrituras e da Ação de Deus.
Tudo bem, mas veja pelo que eu entendi eu perguntei a você o seguinte veja: Em relação ao sangue de Jesus purifica de todo o pecado deixo para você uma pergunta o sangue de Jesus que salva e purifica de todo o pecado existe no Santo Corpo dEle no Céu? E você responde como? Você responde assim: ““Em relação ao sangue de Jesus purifica de todo o pecado deixo para você uma pergunta o sangue de Jesus que salva e purifica de todo o pecado existe no Santo Corpo dEle no Céu?” R: Sim, e ele constantemente é derramado sobre nossas vidas através da ceia.” Ou seja você responde categoricamente “sim” então eu entendo que você acredita que o Corpo de Jesus no Céu tem sangue mas depois que eu questionei a sua interpretação você digitou : ““não sei”,” por isso é essencial a Ação de Deus na Santa Igreja para ter a correta interpretação.
Aí é que está a questão se é espiritual com acontece isso? Com a Santa Presença Real nos elementos é um verdadeiro milagre a aparência do pão e do vinho permanecem mas a Ação Espiritual acontece nesses elementos na substância e se acontece Deus age ( Ação de Deus) e isso só é possível com a mudança da substância pois tal Presença de Deus não é estática logo há atividade logo há Transubstanciação. O que significa Jesus dizer para fazer em memória dEle? Ora foi Deus quem falou isso logo tem um significado espiritual profundo significa entender e participar da Santa Ceia vendo nela o que ocorre realmente que é a Transubstanciação e não um simbolismo.
Obrigado por responder.
Deus é superior às Escrituras? É claro que sim. Ninguém está negando isso. O problema é que aquilo que você chama de “Ação de Deus” não é verificável da maneira como você está utilizando o conceito.
Você disse que “Palavra” não significa somente a Escritura, mas também a Ação de Deus no seu povo. Mas então surge uma pergunta: e quando Deus age fora do seu povo? Balaão, por exemplo, foi utilizado por Deus para profetizar. A mensagem que ele transmitiu deixou de ser Palavra de Deus por ele ser um ímpio? É claro que não. Deus age como quer e possui toda autoridade para isso.
O problema é epistemológico: como você identifica com segurança que determinada manifestação é realmente a “Ação de Deus”? Se Deus pode usar até mesmo um ímpio, dificilmente você consegue identificar a Ação de Deus simplesmente olhando para quem está falando. Quando essa revelação é registrada e reconhecida como Palavra de Deus, porém, temos um testemunho objetivo dessa revelação.
Quanto à analogia do ouro, acho que você está confundindo a origem da coisa com o reconhecimento da coisa. O ouro foi formado na natureza antes de qualquer ourives reconhecê-lo como ouro. O ourives não transforma o objeto em ouro, ele apenas reconhece aquilo que já é ouro. Da mesma maneira, o reconhecimento de um livro como Escritura não é o que faz aquele livro ser inspirado. A Igreja possui um papel importantíssimo no reconhecimento do cânon, mas reconhecer uma autoridade não é o mesmo que criar essa autoridade.
Sobre Noé, Jó e os demais personagens anteriores à Lei, concordo que eles viveram em um período no qual ainda não existia o cânon das Escrituras que temos hoje. Isso demonstra justamente que Deus pode se revelar e agir antes de existir uma Escritura completa. Mas isso não demonstra que uma instituição posterior possua autoridade infalível para interpretar tudo aquilo que foi posteriormente escrito.
O resumo do seu argumento, pelo que entendi, é:
1.Deus é superior às Escrituras;
2.Deus age na Igreja;
3.Portanto, a Igreja, quando age sob Deus, pode interpretar corretamente as Escrituras;
4.Logo, a Escritura não pode ser a autoridade máxima.
O problema está justamente no item 3.
Você precisa demonstrar que “Deus agir na Igreja” implica que a interpretação apresentada pela Igreja é necessariamente correta.
E aqui aparece uma dificuldade enorme. Eu mostrei vários exemplos no Novo Testamento de igrejas sendo corrigidas. Gálatas estava abandonando o evangelho, Corinto estava sendo repreendida e as igrejas do Apocalipse também são corrigidas pelo próprio Senhor.
Sua resposta foi basicamente dizer que, quando a Igreja erra, Deus está agindo na Igreja para corrigi-la através dos apóstolos.
Mas perceba o problema: nesse momento você simplesmente desloca a “Ação de Deus” para onde está a interpretação que você considera correta.
Se uma igreja interpreta A, você pode dizer que ela está errada porque não está sob a verdadeira Ação de Deus. Se o apóstolo a corrige e interpreta B, você diz que agora a Ação de Deus está no apóstolo.
Mas então fica a pergunta: como identificamos objetivamente quem está realmente sob a Ação de Deus?
Se a resposta for “porque a interpretação dele é correta”, entramos em um raciocínio circular:
Deus age na Igreja → a Igreja interpreta corretamente → sabemos que Deus está agindo nela porque ela interpreta corretamente.
No geral você não resolve o problema, apenas o desloca.
E é exatamente por isso que eu pergunto: como identificamos a Igreja que está realmente sob a Ação de Deus sem pressupor previamente que ela possui essa autoridade?
Sobre a expulsão de demônios
A questão não é se uma denominação faz isso com frequência ou não. O corpo de Cristo possui diferentes membros e diferentes ênfases. Uma igreja pode enfatizar mais a cura, outra a evangelização, outra o ensino etc. Não vejo problema nisso. O problema começa quando uma parte do corpo de Cristo proíbe outra de praticar algo que as Escrituras apresentam como possível aos que creem.
Você citou igrejas protestantes que não costumam expulsar demônios. Mas isso é diferente de proibir a prática. Se alguém naquela denominação entende que possui fé para fazer isso, não existe necessariamente uma proibição doutrinária. No caso católico, existe uma distinção explícita entre a oração comum dos fiéis e o exorcismo reservado a quem possui autorização para realizá-lo.
Então minha pergunta continua sem resposta.
Você disse: “Os cristãos devem seguir o que a Ação de Deus define.” Mas isso novamente não responde à questão.
As Escrituras dizem X e o Magistério diz Y. Se você consegue identificar a “Ação de Deus”, então diga objetivamente: o que a Ação de Deus definiu nesse caso? A prática é permitida aos crentes ou é reservada a pessoas com uma missão específica?
Não perguntei qual denominação faz mais ou menos isso. Perguntei qual autoridade deve prevalecer quando existe uma aparente divergência entre Escritura e Magistério. Você já deixou essa pergunta sem uma resposta direta algumas vezes. A resposta deveria ser simplesmente: “Nesse caso, devo seguir as Escrituras” ou “nesse caso, devo seguir o Magistério”.
Sobre a unidade do protestantismo
O protestantismo não precisa possuir unanimidade em todos os pontos doutrinários para que o Sola Scriptura seja verdadeiro. Isso já acontecia no primeiro século. Nas cartas às igrejas do Apocalipse, por exemplo, encontramos igrejas com problemas doutrinários e morais diferentes. Uma tolerava determinadas práticas e outra as rejeitava. Mesmo assim, o Senhor continuava tratando ambas como igrejas e corrigindo aquilo que estava errado. Também temos Romanos 14, em que Paulo fala de cristãos que comem de tudo e outros que não comem, alguns que fazem distinção entre dias e outros que não fazem. Mesmo diante dessas divergências, Paulo não conclui que eles deixaram de fazer parte do corpo de Cristo. Pelo contrário, orienta que não julguem uns aos outros. Então precisamos distinguir divergências centrais de divergências periféricas.
Cristãos podem discordar sobre o milênio, arrebatamento, determinados aspectos da Ceia, predestinação e vários outros assuntos sem deixarem de ser irmãos em Cristo. O fato de existirem interpretações diferentes não prova que precisamos de uma instituição humana infalível. Afinal, o próprio Novo Testamento mostra cristãos e igrejas precisando ser corrigidos.
No final, o Senhor revelará aquilo que hoje não compreendemos plenamente. O fato de existirem divergências não significa que não exista verdade; significa apenas que seres humanos podem interpretar a verdade de maneira equivocada.
Sobre 1 Coríntios 15:50
Você perguntou como o sangue de Cristo pode existir no corpo glorificado diante de 1 Coríntios 15:50. Eu já respondi: existe uma diferença fundamental entre nós e Cristo. Cristo não pecou e possui um corpo glorificado. Nós ainda aguardamos a transformação do nosso corpo.
Eu não tenho problema algum em dizer “não sei” quando a Escritura não fornece detalhes suficientes. O corpo glorificado é justamente um desses assuntos. Sabemos que Cristo ressuscitou corporalmente, que Tomé tocou suas feridas e que Ele comeu com os discípulos. Também sabemos que nossos corpos serão transformados. Mas não sabemos todos os detalhes de como funciona um corpo glorificado.
E admitir isso não é uma fraqueza. É simplesmente reconhecer os limites daquilo que foi revelado.
Sobre a Ceia
Você está tentando transformar uma realidade espiritual em uma necessidade de explicação física. Eu não vejo essa necessidade. Jesus pode estar realmente presente espiritualmente sem que isso exija uma mudança física na substância do pão e do vinho. Jesus disse: “Onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Você acredita que Jesus está realmente presente quando dois ou três se reúnem em seu nome? Eu acredito. Mas isso não significa que precisamos afirmar que ocorreu uma transformação física nas pessoas ou no ambiente. Da mesma maneira, afirmar uma realidade espiritual não exige automaticamente uma transformação física.
Portanto, ainda precisamos demonstrar biblicamente que “fazei isto em memória de mim” exige transubstanciação. Simplesmente afirmar que existe uma Ação de Deus nos elementos não demonstra isso.
No final, continuo voltando ao mesmo problema…
Você afirma repetidamente que a “Ação de Deus” é aquilo que garante a correta interpretação das Escrituras.
Mas essa expressão está funcionando como uma espécie de solução para qualquer dificuldade:
Se a Igreja está correta → é a Ação de Deus.
Se uma igreja está errada → Deus não estava agindo daquela maneira nela.
Se o apóstolo corrige a igreja → agora é a Ação de Deus no apóstolo.
Se existe divergência entre denominações → é necessário descobrir onde está a verdadeira Ação de Deus.
Mas como fazemos essa identificação?
Essa é a pergunta que realmente importa.
Como podemos identificar que determinada interpretação da Igreja é realmente a Ação de Deus, sem pressupor que a própria Igreja possui a autoridade que você está tentando provar?
Então se você admite que Deus está acima das Sagradas Escrituras então seguindo a lógica Deus age e isso é a Ação de Deus logo tal ação existe de maneira real e objetiva na Igreja, no Antigo Testamento antes da Lei esta Ação ode Deus agia nos crentes no Senhor no tempo da Lei também houve a Ação de Deus no seu povo.
Entendi mas veja meu caro sim “Palavra” não significa somente as Sagradas Escrituras, as Sagradas Escrituras são sim Palavra de Deus enquanto Ação de Deus e tem autoridade sim porém não são a única Ação de Deus e nem é a única autoridade por isso as Sagradas Escrituras não podem serem consideradas como a autoridade máxima uma vez que estão submetidas à Ação de Deus assim com a Sagrada Tradição e Sagrado Magistério. Em relação ao exemplo de Balaão ora este exemplo não exclui nunca a Ação de Deus no seu povo é obvio que Deus sempre age no seu povo antes da Lei, na Lei e depois da Lei Deus agiu, age e agirá no seu povo e veja você mesmo digitou assim: “Deus age como quer e possui toda autoridade para isso.” Ou seja Deus é a autoridade máxima e o fato de Deus ter utilizado Balaão isso não exclui a Ação dEle no seu povo.
Aí tem uma questão interessante, veja as Sagradas Escrituras foram sendo montadas ao longo dos anos pela Ação de Deus no seu povo então repare que a Ação de Deus sempre esteve presente agora veja quando Deus usou Balaão não tinham esse relato nas Escrituras e o povo de Deus já existia então pela lógica Deus agia no povo dEle e Deus poderia comunicar aos crentes no Senhor que ele agiu em Balaão e o fato de tempos depois ter sido registrado nas Sagradas Escrituras isso mostra que Deus agiu antes de estar escrito e lembrando que para interpretar corretamente o que está escrito acontece pela Ação de Deus na Igreja.
Em relação a analogia do ouro sim foi formado na natureza e sim o ourives apenas reconhece agora o fato da Igreja reconhecer as Escrituras já é uma Ação de Deus na Igreja ou seja a Igreja sendo o Corpo de Cristo e Cristo sendo Deus e além de Cristo tem o Espírito Santo ( Deus) habitando nos crentes e além disso a Ação de Deus Pai então sim a Igreja tem autoridade e veja quando você digitou que : “. A Igreja possui um papel importantíssimo no reconhecimento do cânon” isso evidencia a autoridade da mesma e sim a autoridade da Igreja vem da Ação de Deus nela assim como as Sagradas Escrituras vem da Ação de Deus ou seja cada palavra, cada frase, cada contexto bíblico isso tudo é definido e estabelecido pela Ação de Deus e paralelamente a isso Deus age no Sagrada Magistério e na Sagrada Tradição para a preservação correta interpretação do que está escrito. Não é a Igreja que cria a Bíblia mas ela participa junto com a Bíblia da Ação de Deus no seu povo por isso ambas estão abaixo da Ação de Deus.
O fato de são Noé, são Jó e são Abraão terem vivido uma vida segundo a vontade de Deus sem ainda terem as Escrituras mostra que a Ação de Deus supera as Escrituras e então seguindo este raciocínio nós podemos observar que a Ação de Deus pode sim agir na Igreja, e aí vem a pergunta porque a Igreja não possuiria uma autoridade infalível para interpretar corretamente as Escrituras se a mesma é o Corpo de Cristo? Será que Cristo, o Espírito Santo e Deus Pai não tem poder para capacitar os crentes no Senhor a terem uma interpretação infalível? È obvio que tem, e olha que este raciocínio lógico pode se aplicar muito bem as igreja protestantes ou seja entender que a Igreja não tem essa capacidade é negar talvez sem perceber o poder de Deus na Igreja e seria de certa forma negar a Ação de Deus e até mesmo tentar limitar a Ação dEle e veja se se nega a Ação de Deus no seu povo como então considerar que as Escrituras são infalíveis e inerrantes se as mesmas são totalmente estabelecidas pela ação de Deus?
Você digitou:
“O resumo do seu argumento, pelo que entendi, é:
1.Deus é superior às Escrituras;
2.Deus age na Igreja;
3.Portanto, a Igreja, quando age sob Deus, pode interpretar corretamente as Escrituras;
4.Logo, a Escritura não pode ser a autoridade máxima.”
Você argumentou que o problema está no item 3, porém no item 2 é dito que Deus age na Igreja, ora é lógico que Deus age na Igreja pois a mesma é o Corpo de Cristo e Cristo é Deus e veja este raciocínio vale também para as igreja protestantes. Se existe um problema no item 3 existe também no item 2 e é ilógico isso pois Deus de fato age na Igreja pois Deus está acima não só da Igreja como também das Escrituras. A Igreja tem sim que interpretar corretamente as Sagradas Escrituras pois isso faz parte da missão dela não tem lógica nenhum a Igreja interpretar as Sagradas Escrituras de forma errada.
O fato das igrejas sendo corrigidas se dá pela Ação de Deus e segundo eu entendi do seu argumento a Ação de Deus na Igreja seria conduzida pela interpretação dos crentes ora é possível que as vezes alguns interpretam errado mas o entendimento da Igreja sempre deve ser ter uma unidade de entendimento por isso é importante fazer a correção necessária sob a Ação de Deus.
Aí é que está a questão: Por que a interpretação deles é a correta e quem está sob a Ação de Deus? Por que eles entendem corretamente a interpretação da Ação de Deus na Igreja logo estão sob a Ação de Deus, veja a Sagrada Tradição, Sagrado Magistério assim como as Escrituras estando abaixo da Ação sendo que tanto a Sagrada Tradição, quanto o Sagrado Magistério são compostos de crentes no Senhor ( seres pessoais) e eles ensinam, admoestam, orientam as pessoas ou seja agem sob a Ação de Deus e isso é uma forma de falar e agir sobre a Sã Doutrina. A Igreja deve crer que Deus é a autoridade máxima, e que a Ação de Deus está acima da Sagrada Tradição, Sagrado Magistério e Escrituras e crer assim faz parte do Corpo Doutrinário ( Sã Doutrina) e então logicamente as interpretações sobre os temas de doutrina devem estar alinhados com esse entendimento tudo sob a Ação de Deus.
Você digitou: “Deus age na Igreja → a Igreja interpreta corretamente → sabemos que Deus está agindo nela porque ela interpreta corretamente.”
Deus agindo na Igreja ela deve obrigatoriamente interpretar corretamente então sim indica que Deus está agindo, chega-se a conclusão que Deus age por que isso é uma questão lógica pois Igreja assim como as Sagradas Escrituras são estabelecidas, estruturadas e sustentadas por Deus depois vem a interpretação correta.
Você digitou: “No geral você não resolve o problema, apenas o desloca.
E é exatamente por isso que eu pergunto: como identificamos a Igreja que está realmente sob a Ação de Deus sem pressupor previamente que ela possui essa autoridade?” Ora sem dúvida a Igreja deve obrigatoriamente estar sob a Ação de Deus pois é ilógico a Igreja sendo o Corpo de Cristo não estar sob a Ação de Deus então a Igreja tem autoridade pois também é impossível a Igreja não ter autoridade pois a mesma tem Cristo como Cabeça e pode sim capacitar aos crentes a terem a correta interpretação. A autoridade na Igreja é algo intrínseco a ela ou seja faz parte da natureza da mesma e ela estar sob a Ação de Deus também é algo intrínseco a ela. Os crentes no Senhor identificam que a Igreja tem a Ação de Deus e autoridade pois isso faz parte da Sã Doutrina.
O Corpo de Cristo possuir diferentes membros isso não significa que deva ter diferentes ênfases pois se todos fazem parte do mesmo Corpo que tem Cristo como Cabeça e tem o Espírito Santo habitando em cada crente no Senhor o entendimento deveria ser exatamente o mesmo então a Igreja deve enfatizar a cura, evangelização e ensino em paralelo ou seja não a porque uma igreja enfatizar um mais que o outro isso não tem lógica. Esse seu entendimento parece ser uma unanimidade entre os protestantes ora se tem unanimidade nesse entendimento errado porque não conseguem ter unidade em todos os pontos doutrinários? Isso a meu ver é um dogma protestante que vai na direção contrária do que Cristo ensinou. E ainda tem uma outra questão se uma determinada denominação se considerasse a única correta isso estaria em concordância com os ensinamentos de Cristo.
Mas veja nas denominações protestantes que não se costuma ter a prática de expulsar demônios tendo por base o que você digitou pode até um membro expulsar mas por que então essa denominação continua de uma maneira geral não realizando tal prática de maneira constante? E veja se é um entendimento que a prática de expulsar demônios não é algo constante em determinadas denominações e a crença correta é que isso deve ser com mais frequência o correto não seria rever o entendimento de interpretação sobre o tema? Então partindo deste raciocino tal denominação vai continuar com um entendimento em sua base doutrinária diferente de uma denominação que tem essa prática com mais freqüência e isso é um erro pois significa entender que a Ação de Deus pode mudar de denominação para denominação. E veja seria uma questão simples de resolver bastaria um Concílio protestante mas o entendimento solista scripturista não consegue resolver isso ou seja não consegue a unidade de entendimento doutrinário pleno no protestantismo que é o que Cristo sempre ensinou. E ainda em relação a expulsão de demônios olha eu não sou católico apostólico romano mas até onde eu sei os católicos romanos acreditam que somente algumas pessoas religiosas podem fazer isso e se a Igreja Católica Apostólica Romana assim entende e eles definiram que os católicos romanos devem crer assim isso tem coerência agora pelo que eu entendi no protestantismo falta tal coerência.nesse ponto ou seja o Catolicismo Romano define de forma objetiva e tal objetividade falta no protestantismo.
Você digitou: “Você disse: “Os cristãos devem seguir o que a Ação de Deus define.” Mas isso novamente não responde à questão.”
Se tirarmos a Ação de Deus da Igreja nem Igreja teríamos e também não se pode tirar a Ação de Deus da montagem, preservação e correta interpretação das Escrituras sem tal Ação Divina como interpretar corretamente as Escrituras? Os crentes no Senhor deve ter como bússola ou parâmetro a Ação de Deus na Igreja ou seja compreeender que Deus é a autoridade máxima depois vem a Ação dEle na Igreja, na Sagrada Tradição Sagrados Magistério que faz parte do Corpo Doutrinário ( Sâ Doutrina) então esta Sã Doutrina é preservada, interpretada e ensinada corretamente e tal ensino pode ser confrontado com as doutrinas, entendimentos e interpretações erradas aí podemos verificar a objetividade da Ação de Deus. Por exemplo quando são Paulo corrigia os crentes que estavam nas Igrejas ele com sua ação mostrava esse objetividade para eles.
Tanto as Sagradas Escrituras quanto o Sagrado Magistério devem dizer a mesma coisa pois ambos estão sob a Ação de Deus na Igreja. No protestantismo em determinados assuntos por exemplo se uma denominação protestante tem uma interpretação outra tem outra interpretação diferente e ambas afirmam convictamente que as Sagradas Escrituras são infalíveis e inerrantes qual das duas está certa? O certo mesmo é a unidade em interpretação em todos os pontos doutrinários. Agora pelo que eu entendi o protestantismo crê que as Sagradas Escrituras são inerrantes e infalíveis e a Igreja pode ser errante e falível é isso mesmo? Ora se for isso mesmo este raciocínio está completamente errado pois as Sagradas Escrituras só são inerrantes e infalíveis porque elas estão sob a Ação de Deus assim com a Igreja, o Sagrado Magistério e a Sagrada Tradição.Então seguindo este raciocínio as Sagradas Escrituras estão contidas dentro da Ação de Deus e não fora dela por isso que se usar o argumento que se a Ação de Deus está nas Sagradas Escrituras e por isso as mesmas são suficiente és isso é errado pois a Ação de Deus não age somente nelas.
A Igreja deve objetivamente seguir a Ação de Deus pois esta Ação age tanto no Sagrado Magistério e quanto nas Sagradas Escrituras e o entendimento aos cristãos evangélicos é comunicada pela ação de Deus na Igreja e a Igreja tem que ter um Corpo Doutrinário bem definido. A Igreja tendo esse Corpo Doutrinário comunica isso as pessoas pela Ação de Deus de forma objetiva por exemplo a crença do purgatório faz parte da crença cristã evangélica quem não crê nisso está errado e isso pode ser aplicado a outra crenças. Obviamente um protestante não vai crer no purgatório mas pode haver uma divergência na questão sobre se o arrebatamento é pré ou pós tribulacionista e neste caso como saber qual é a visão correta tendo por base as Sagradas Escrituras?
O protestantismo precisa de unidade sim em todos os pontos doutrinários pois seguindo este raciocínio que só existe uma verdade, uma vida e um caminho logo só deve existir uma Igreja com uma só doutrina (Sã Doutrina). Talvez sem perceber quando vocês protestantes crêem que não precisa dessa unidade você estão negando o próprio conceito de Igreja como sendo o Corpo de Cristo e que tem Cristo ( Deus) como Cabeça e que além disso tem a presença do Espírito Santo habitando nos crentes e ainda tem a Ação do Pai. Ora Pai, Filho e Espírito Santo sempre estão em harmonia e plena concordância logo a Igreja tem que estar obrigatoriamente com uma unidade doutrinária em todos os pontos.
Você digitou “Isso já acontecia no primeiro século. Nas cartas às igrejas do Apocalipse, por exemplo, encontramos igrejas com problemas doutrinários e morais diferentes. Uma tolerava determinadas práticas e outra as rejeitava. Mesmo assim, o Senhor continuava tratando ambas como igrejas e corrigindo aquilo que estava errado”. Então, se são Paulo corrigia aquilo que estava errado ele fazia isso pela Ação de Deus e veja se ele corrigia era porque estava errado e ele assim como Deus esperava que os crentes no Senhor agissem corretamente e abandonassem o erro.
Em relação à Romanos 14 tem um entendimento se refere as festas do Antigo Testamento e não os dias de guarda para os cristãos pois o Daí de guarda para os cristãos é o Domingo e todos os cristãos deveriam entender assim. Então se são Paulo orienta isso é a Ação de Deus nEle e ao que faz parte da Sã Doutrina é essencial e toda a Igreja deve interpretar d mesma forma pois pela lógica ele orientava e ensinava aos crentes que não interpretavam corretamente. Não, os cristãos não podem discordar de temas como milênio, arrebatamento e aspectos da Santa Ceia pois isso faz parte da Sã Doutrina ora crer assim é negar ( talvez sem perceber) a Ação de Deus na Igreja e a Igreja está sempre sob a Ação de Deus senão a mesma nem existiria. Se a Igreja tem Cristo (Deus) como Cabeça o Espírito Santo (Deus) agindo nos crentes e ainda tem o Pai (Deus) agindo não tem porque os crentes no Senhor interpretaram errado. Os seres humanos em si por is podem interpretar errado agora estando sob a Ação de Deus em relação à doutrina (Sã Doutrina) não tem motivo para interpretar errado. A Igreja não são somente os crentes os crentes são membros do Corpo Deus com certeza age na Igreja. Você digitou: “No final, o Senhor revelará aquilo que hoje não compreendemos plenamente.” Mas a Bíblia não é suficiente para fazer isso?
Você digitou: “Eu não tenho problema algum em dizer “não sei” quando a Escritura não fornece detalhes suficientes” e também digitou: “E admitir isso não é uma fraqueza. É simplesmente reconhecer os limites daquilo que foi revelado.”Entendi, tudo bem quanto a isso. Mas veja a questão é se no Céu o Corpo de Jesus tem sangue ou não foi essa a pergunta que eu fiz. E pelo que eu entendi você tinha respondido que sim e depois digitou que não sabia foi isso. Eu pensei que na 1ª Epistola aos Coríntios 15:50 você daria uma interpretação mais objetiva baseado no texto em si tendo em mente que o seu raciocínio é solista scripturista.
Não, se Jesus está presente realmente logo há sim a Transubstanciação pois a presença dEle nos elementos não pode ser estática ou parada mas há sim santa atividade. A Santa Ceia tem uma particularidade específica diferente do exemplo que você citou a contextualização é diferente e para que os crentes no Senhor terem o correto entendimento a Ação de Deus age na Igreja. Você digitou: “Portanto, ainda precisamos demonstrar biblicamente que “fazei isto em memória de mim” exige transubstanciação.”Na verdade deve-se demonstrar não só biblicamente mas pela Ação de Deus na Igreja. Não se trata de uma memória ordinária mas sim de um memorial ordenado por Jesus(Deus) isso ganha um significado profundo que só a doutrina da Transubstanciação consegue explicar essa frase não aponta para um memorialismo simbolista.
Sim a Igreja só existe pois existe a Ação de Deus existe na Igreja e a correta interpretação depende dessa Santa Ação.
Você digitou “Se a Igreja está correta → é a Ação de Deus.”
A Igreja tem a autoridade e correta interpretação pois existe a Ação de Deus nela.
Você digitou “Se uma igreja está errada → Deus não estava agindo daquela maneira nela.”
Aí acho que você está interpretando errado, pois a Igreja não erra na interpretação alguns crentes podem errar mas aí a Igreja tem a obrigação de corrigi-los.
Você digitou “Se o apóstolo corrige a igreja → agora é a Ação de Deus no apóstolo.”
A Ação de Deus na Igreja é ininterrupta.
Você digitou Se existe divergência entre denominações → é necessário descobrir onde está a verdadeira Ação de Deus.
Existe uma verdade única ou seja da mesma forma que você defendeu o sola scriptura afirmando que apesar das diferentes interpretações entre as denominações protestantes o sola scriptura continua verdadeiro ou seja não é o fato de existirem divergências no protestantismo que isso provaria que o sola scriptura estaria errado da mesma maneira podemos aplicar este raciocínio à Ação de Deus na Igreja. Veja o sola scriptura é errado porque a Ação de Deus supera o mesmo pois as próprias Escrituras foram definidas, estruturadas e montadas pela Ação de Deus ao longo dos anos e é esta Ação de Deus que capacita os crentes no Senhor a terem a correta interpretação e as Sagradas Escrituras estão contidas dentro da Ação de Deus e não fora dela. A autoridade da Igreja é inerente à ela pois a Ação de Deus existe nela de maneira ininterrupta. A objetividade da Ação de Deus na Igreja se manifesta na Sagrada Tradição, no Sagrado Magistério e nas Sagradas Escrituras e a Igreja sob a Ação de Deus define de forma objetiva o Corpo Doutrinário que é a Sã Doutrina e aceitar a Ação de Deus faz parte da Sã Doutrina.Embora eu não seja católico apostólico romano a Igreja Católica Apostólica Romana tem um Catecismo, tem documentos eclesiásticos definindo de forma objetiva a doutrina católica apostólica romana então sendo assim os católicos apostólicos romanos argumentam que a doutrina católica apostólica romana é a verdadeira. Porque só com Escrituras e com a crença do sola scriptura os protestantes não conseguem identificar qual a única interpretação correta em relação a todos assuntos da Sã Doutrina.
O problema continuou intacto:
Deus age na Igreja → portanto a Igreja não pode errar → portanto sua interpretação é correta → portanto sabemos que Deus age nela.
Se eu te pergunto “Como sabemos que Deus age na igreja?” você responde “porque é assim”
Estou vendo que ficar respondendo quem fica em circularidade é só perda de tempo, por isso peguei nossos comentários respondendo um ao outro, coloquei em um arquivo word e joguei na IA Gemini com o seguinte prompt “Analise este debate e dê um veredito”. A resposta foi a seguinte:
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Um debate teológico estruturado como este, travado entre dois proponentes articulados — Luiz (defendendo uma perspectiva substancialmente alinhada ao catolicismo/tradicionalismo, enfatizando a purgação, a Autoridade da Igreja e a “Ação de Deus”) e Lucas Marmo (defendendo a perspectiva protestante clássica, pautada pela exegese contextual, a completude do sacrifício de Cristo e o Sola Scriptura) —, exige uma análise em três níveis: Exegético/Textual, Estatuto Hermenêutico/Epistemológico e Argumentativo/Lógico.
Abaixo apresenta-se a análise crítica de cada etapa e o veredito do debate.
1. Eixo Exegético: 1 Coríntios 3:12–15 e a Questão do Purgatório
– A tese de Luiz: Argumenta que o fogo mencionado no v. 15 não apenas prova as obras, mas atinge a pessoa, pois obras e crentes estão ontologicamente atrelados. Ele sustenta que a expressão “salvo, todavia, como que através do fogo” indica uma “quase perda da salvação” ou uma sanção purificadora pós-morte (Purgatório), argumentando que a mera “perda de galardão” seria uma consequência brando demais para a negligência moral.
– A tese de Lucas Marmo: Examina o contexto linguístico e histórico. Pontua que o termo grego para dano/prejuízo (zēmiōthēsetai) refere-se à perda da recompensa (obra queimada) e não à perda da alma. Demonstra a distinção gramatical entre a provação das obras (dokimasei) e a passagem do indivíduo pelo fogo (dia pyros). Para provar que “através de” (dia) não implica purificação ou destruição do sujeito, faz uma analogia exegética com 1 Pedro 3:20 (“salvos através da água” na Arca de Noé) e Daniel 3 (a fornalha).
– Avaliação Exegética:
– Vantagem clara para Lucas Marmo. A exegese bíblica moderna e o consenso linguístico do grego koiné favorecem a leitura de que 1 Coríntios 3 descreve o Tribunal de Cristo (julgamento das obras dos servos/edificadores da Igreja) e não um lugar de purificação de pecados.
– Ao demonstrar que o termo zēmióō se refere a prejuízo/perda de recompensa e ao ilustrar o uso preposicional de dia em 1 Pe 3:20, Lucas desarmou o pilar textual de Luiz. A tentativa de Luiz de rebater argumentando que os exemplos de Lucas eram “em vida” não anula o ponto linguístico sobre como a linguagem metafórica do Novo Testamento funciona.
2. Eixo Epistemológico: A “Ação de Deus na Igreja” vs. Sola Scriptura
À medida que o debate avança, Luiz percebe a dificuldade de sustentar o Purgatório apenas com o texto de 1 Coríntios 3 e desloca o debate para a autoridade institucional: a “Ação de Deus na Igreja”.
– A tese de Luiz: A Bíblia não é a autoridade máxima, pois Deus/Jesus antecede e está acima das Escrituras. A “Ação de Deus na Igreja” (Magistério e Tradição) é a chave que valida, preserva e interpreta inerrantemente o texto bíblico. Sem a Igreja, a Bíblia seria um texto sem intérprete oficial.
– A tese de Lucas Marmo: Concorda que Deus é superior às Escrituras, mas aponta que a premissa de Luiz comete uma falácia de raciocínio circular (petição de princípio) e traz um problema epistemológico:
1. Como identificar objetivamente onde está a verdadeira “Ação de Deus” sem recorrer a um critério externo e testável (as próprias Escrituras)?
2. Lucas aponta que o Novo Testamento mostra diversas igrejas locais se desviando da verdade (Gálatas, Corinto, as 7 igrejas do Apocalipse) e sendo corrigidas pelos escritos apostólicos. Se a igreja local/instituição pudesse errar, a “Ação de Deus” não garante infalibilidade automática a qualquer estrutura humana sem o crivo da Revelação escrita.
– Avaliação Epistemológica:
– Luiz recorre repetidamente à expressão abstrata “Ação de Deus na Igreja” como um axioma irrebatível: se a igreja interpreta certo, é a Ação de Deus; se corrige um erro, é a Ação de Deus. Como Lucas demonstrou no comentário do dia 31 de Agosto, esse argumento entra em um ciclo tautológico (“Sabemos que a Igreja tem autoridade porque Deus age nela; e sabemos que Deus age nela porque ela tem autoridade”).
– Lucas demonstrou maior rigor metodológico ao exigir um critério de verificação objetivo.
3. Tópicos Secundários (Expulsão de demônios, Transubstanciação, Unidade)
– Unidade Protestante vs. Católica: Luiz aponta a divisão protestante como prova da falha do Sola Scriptura. Lucas responde adequadamente diferenciando doutrinas essenciais/centrais (nas quais há consenso evangélico) de questões secundárias/periféricas (já presentes no NT, como em Romanos 14).
– Eucaristia: Luiz defende a Transubstanciação sob o argumento de que a presença precisa ser física/substancial para ser real. Lucas rebate mostrando que a presença espiritual é real e citando a promessa de Cristo (“onde estiverem dois ou três reunidos”) sem necessidade de mutação física da matéria.
VEREDITO FINAL
Vitória no debate: Lucas Marmo.
Justificativa do Veredito:
1. Domínio Hermenêutico e Exegético: Lucas manteve o debate ancorado na gramática, no contexto imediato e na teologia bíblica do texto de 1 Coríntios 3:12–15, demonstrando com precisão o significado de prejuízo/galardão e o uso das preposições no grego.
2. Consistência Lógica: Lucas identificou com clareza as falácias do oponente, especialmente quando Luiz tentou esquivar-se da análise textual criando o conceito abstrato e circular da “Ação de Deus na Igreja”. Lucas expôs que esse recurso tornava o argumento de Luiz infalsificável e sem amparo epistemológico.
3. Clareza e Didática: Enquanto Luiz apresentou respostas repetitivas e conceitualmente confusas (reconhecido pelo próprio ao admitir ambiguidades no debate sobre o corpo glorificado/sangue), Lucas manteve réplicas organizadas, urbanas e focadas nos pontos centrais da discussão.
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Usei a IA para não ser eu testemunhando a meu favor, porém, muitas pessoas podem afirmar que a IA pode ser influenciada pelos prompts anteriores, por isso, peço encarecidamente que você faça o mesmo (inclusive utilizando o mesmo prompt pois creio que como um cristão você agirá com a verdade para fazer isso) e poste o resultado aqui.
Agradeço seu comentário.
Você deu o seu entendimento sobre os temas do purgatório e da Ação de Deus na Igreja. Não vi uma refutação sua em relação a nenhum dos dois assuntos. Em relação ao tema do Purgatório você deu dois exemplos de passagens do Antigo Testamento as quais eu respondi assim: “Ora se for seguir o seu raciocínio tanto o exemplo de São Noé com a sua família e dos santos jovens que passaram pela fornalha sem se queimar não serviriam para sustentar o seu argumento pois foram exemplos em vida ( contrastando com a narrativa de 1 Coríntios 3:15) tanto o exemplo de São Noé com a família dele quantos dos santos jovens na fornalha. Ora sabe-se que são contextos e situações diferentes veja no caso da 1ª Epístola de São Pedro 3 no versículo 21 fala da água do santo batismo que salva e é obvio que são Noé e a sua família não foram alcançados pelas águas do dilúvio pois estavam a salvo na Arca e repare que está escrito na 1ª Epístola de são Pedro 3:20 que foi através da água mas sabe-se que não foi literalmente assim ao passo que na 1ª Epístola de Coríntios 3:15 você mesmo admitiu que os crentes no Senhor passam pelo fogo e em relação ao livro de são Daniel 3 : 23-25 os três santos no Senhor estavam na fornalha não para uma purificação mas foi um castigo do rei Nabucodonosor ou seja é uma situação completamente diferente do fogo de 1 Coríntios 3:15 o fogo de 1 Coríntios é da parte de Deus o do relato de são Daniel 3:23-25 não é da parte de Deus” E em relação a este meu comentário não vi nenhum refutação sua. Então a analogia que você fez as passagens da 1ª Epístola de são Pedro 3:20 e Daniel 3 eu respondi e não vi refutação. E ainda sobre a questão do Purgatório temos que um ponto interessante é claro que o uso das palavras no grego no caso do Novo Testamento são importantes porém as Sagradas Escrituras são essencialmente um livro espiritual e aí temos a Ação de Deus e os crentes no Senhor deve entender corretamente o que está e o que não está escrito sob a Ação de Deus. Ora é lógico que as obras estão atreladas as pessoas pois as obras não se auto produzem pó si mesmas. Eu entendi que o quando você digitou : “Sobre o purgatório, meus comentários anteriores já respondem o começo,” e como não vi uma refutação de sua parte e você aceitou debater sobre a Ação de Deus então aí nós começamos a debater sobre este tema no caso a Ação de Deus. Ainda sobre o purgatório tem uma questão interessante é sobre o Milênio e aí parece que você mesmo concorda que m protestantes que entendem o Milênio de uma maneira diferente de outros ora isso é um erro no protestantismo pois se seguem o sola scriptura os protestantes deveriam ter exatamente o mesmo entendimento ou seja o sola scriptura não resolveu isso até hoje. Você considerou o Milênio no passagem de são Mateus 12:32 na palavra “vindouro” ora pelo que eu entendi você crê que este era seria um Milênio futuro aqui na Terra ora Jesus faz uma distinção bem específica sobre a blasfêmia contra o Espírito Santo e os demais pecados ou seja há um contraste e seguindo o seu raciocínio o Milênio seria parte deste mundo, então a blasfêmia contra o Espírito Santo neste contexto não seria perdoado e ou demais pecados seriam perdoados tanto no período pré- Milênio quanto no Milênio ou seja não há o contraste que o contexto exige agora na visão purgatoriana há tal contaste pois o “mundo vindouro” aconteceria num mundo espiritual diferente do mundo material aí já temos um contraste e quem blasfema contra o Espírito Santo nem vai para o purgatório temos aí um outro contraste e o contraste entre o pecado da blasfêmia contra o Espírito Santo não é apenas entre os pecados veniais mas também em relação aos pecados mortais ou seja mais um contraste importante então a conclusão lógica que chegamos é que na sua visão anti-purgatoriana não há este contraste já na sua visão purgatoriana temos o contraste que o contexto exige pois Jesus estabeleceu este contraste separando a blasfêmia contra Espírito Santo em destaque.
A objetividade está quando a Ação de Deus age na Igreja, por exemplo quando o Sagrado Magistério ensina a Sã Doutrina isso é um ato de objetividade ou seja o Sagrado Magistério fala sobre algo objetivo ás pessoas. Se as Sagradas Escritura fossem a autoridade máxima elas fariam parte da Santíssima Tretandade ou seja seria Deus Pai, Deus Filho, Deus Espírito Santo e Deus Sagradas Escrituras então veja como podem as Sagradas Escrituras serem autoridade máxima se elas dependem totalmente da Ação de Deus para serem definidas, montadas e interpretadas? Se as Sagradas Escrituras fossem autoridade máxima eles teriam que estar presente para são Abrãao e são Jó por exemplo mas Deus sendo autoridade máxima se apresentou para eles sem Sagradas Escrituras. As Sagradas Escrituras tem autoridade assim como a Igreja, a Sagrada Tradição e o Sagrado Magistério
Quem define que tais tópicos como expulsão de demônios, Santa Ceia e unidade na Igreja são aspectos secundários? Ora são temas que fazem parte da Sã Doutrina, e se os protestantes concordam em unanimidade que existem temas essências e secundárias porque não ter em todos os temas sobre doutrina? Talvez sem perceber isso é negar o poder da Ação de Deu na Igreja. Até onde eu sei a Santa Ceia no protestantismo é uma ordenança então como ser considerado secundário? Bem não vi uma refutação a ideia que o sola scriptura supera a Ação de Deus pois as próprias Sagradas Escrituras estão abaixo da Ação de Deus. De que adianta entender que a Sagradas Escrituras indicam uma objetividade na interpretação se não se consegue uma unidade doutrinária em todos os pontos? Se há Presença Real nos elementos logo há atividade espiritual de Deus como os elementos permanecem com as aparências (isso faz parte do milagre) o que muda são as substâncias. Não vi nenhum argumento seu demonstrando que as Sagradas Escritura estão acima da Ação de Deus sendo assim podemos concluir que a Ação e Deus é sim superior às Sagradas Escrituras pelo que eu entendi para você o argumento da Ação de Deus é “sem objetividade” ora argumentar isso não demonstra que o argumento solista scripturista esteja certo e supere o argumento da Ação de Deus pois sem a Ação de Deus não teríamos nem Igreja e nem Sagradas Escrituras.
Como citei no comentário anterior, percebi que argumentar com você é simplesmente perda de tempo. Eu encerrei minha parte no debate no comentário anterior… deixo para terceiros analisar cada argumento.